NATIONALE SUD OUEST le 16-17 mars - CORREZE

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Messagepar Alacourbe » 20 Mars 2013, 13:34

Alacourbe a écrit:Je répète que les échelles différentes pour la longue n'ont qu'un but; Assurer un confort de lecture à partir d'un certain âge, car il est prouvé que c'est à partir de cet âge que les problèmes de vue arrivent.
Ce n'est pas l'inverse.
En gros ça veut dire que l'échelle pour laquelle la carte est réalisée est le 15 000, avec la sélection adaptée à cette échelle et que l'on tient compte de l'âge pour agrandir au 10000. Pas l'inverse.


Dans le dernier règlement c'est encore une fois loin d'être clair. On y dit que pour la longue l'échelle est 1/15 000 ou 1/10 000.
Il faut une nouvelle fois faire appel à ses souvenirs pour appliquer ce point de règlement.
L'échelle de la longue distance est le 15 000. Il faut faire une demande de dérogation pour organiser au 10 000.
Dans l'esprit ça veut dire qu'un terrain qui ne peut être cartographié au 15 000 est impropre à une course classique. Il faut se souvenir des polémiques qui ont précédé les WOC 2011.
Y a-t-il eu une demande de dérogation pour la nationale S/O ?
Il ne suffit pas de passer du 10 000 au 15 000 pour être dans les clous, sous peine de rendre la lecture de carte au 15 000 problématique, donc d'emmerder les élites plutôt que de les préparer à de l'international.

Le 10 000 apparait comme échelle possible, pour une longue distance, uniquement en tant qu'agrandissement pour le confort de lecture des viocs dont je fais partie.
Cet aménagement a été apporté lorsque les cartographes ont commencé à vouloir en mettre de plus en plus sur la carte. (Par manque d'expérience sur la sélection, ou par besoin pour une MD)
Avant, même les miros de plus de 45 ans arrivaient à lire du 15 000 sans problème. Si quelqu'un peut nous ressortir l'exemple de Mélisey pour étayer mes dires, merci d'avance.

En résumé, organiser une longue distance sur une base carto au 10 000 est "hors-la-loi" et ne respecte ni l'esprit de la longue distance ni le règlement des compétitions.
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Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 20 Mars 2013, 14:46

oui mais tout cela s'etait avant
quand les cartes etaient imprimées en Pantone
faut pas se faire d'illussions non plus : il y a bcp plus d'lements sur une carte maintenant qu'il y a 15 ans (souches, buttes, rochers,fossé,...)
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Messagepar Alacourbe » 20 Mars 2013, 14:55

Je ne suis pas d'accord Eric.
Si Coti à réussi à rendre les cartes des WOC 2011 exploitables au 15 000, les autres terrains peuvent l'être également.
Il suffit de savoir relever au 7500 et donc de savoir sélectionner.
N'importe quel coureur lambda est capable, avec les moyens techniques actuels, de réaliser une carte avec relevés au 5000. Ce n'est pas le cas pour le 7500.
Par contre je suis d'accord avec toi au sujet de l'impression. Pour les WOC c'était obligatoirement chez un imprimeur et non pas avec les procédés actuels.
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Messagepar MickA » 20 Mars 2013, 15:26

La carte en question JCP.
http://docmicka.free.fr/forum/001.jpg

D'ailleurs, quand elle a été reprise pour la nationale en 2012 (ou 2011 je ne sais plus et je n'y étais pas), elle a donné quoi la carto ?

Le souci effectivement, c'est qu'aujourd'hui tous les organisateurs veulent re-utiliser leur carte ensuite au 1/10 000e pour le reste de la vie de la carte, et que personne ne veut du 1/15 000e hormis pour respecter le règlement.

Bon on est parti sacrément HS, qui veut créer un nouveau fil pour continuer l'échange dans une rubrique autre que "Annonces de courses" ?
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Messagepar Alacourbe » 20 Mars 2013, 15:44

Non je crois qu'on peut s'arrêter là. Le problème c'est qu'il faudra de nouveau le redire dans quelque temps.
Si la ou les formations abordaient ces points de détails, il n'y aurait pas de problème.

Pour la carte de Mélisey moi j'ai couru au 10 000, donc....R.A.S. :D
J'avais couru sur l'ancienne et franchement pour une longue distance, où la différence devrait se faire sur le choix d'itinéraire, c'était largement suffisant.
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Messagepar matt-o » 20 Mars 2013, 17:49

A mon avis vous parlez plus de la carte de Faucogney où c'est courue la LD, à Melisey c'étais une reg MD

Sinon j'ai déjà eut de longs échanges sur le sujet avec les Experts de cette course, pas de problèmes pour réaliser une carte au 15 000 ou même 20 000 sur ce terrain ce n'étais pas une question de relevé avec des réductions 5000 ou 7500 (surtout en travaillant sur tablette + GPS) mais un choix volontaire!!

Et en résumé: On a bien comprit l’intérêt du haut niveau de courir sur du 15000 mais nous voulions pouvoir réutiliser cette carte pour organisé d'autres épreuves sous différents formats. Donc nous avons choisie de la réaliser au 10 000 histoire que cette carte serve a nos licencié et pas seulement a cette course(le club a entièrement auto financé cette carte avec peu d'aides locales et ne fais pas une telle carte tous les ans)

D'ailleurs pour rappel il y a les championnats de ligue MD et LD dessus cette année: annonces-de-courses/27-28-avril-championnats-de-ligue-fc-md-et-ld-a-faucogney-t558.html
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Re: NATIONALE SUD OUEST le 16-17 mars - CORREZE

Messagepar Alacourbe » 20 Mars 2013, 18:07

Faut pas te sentir visé Matt. C'était juste un exemple parce qu'à l'époque on avait comparé les 2 cartes sur le forum.
T'as raison c'est Faucogney.
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Messagepar Christian » 20 Mars 2013, 21:01

Et si on se posait la question essentielle au lien d'aller chercher des points de réglements qui se contredisent, et plus on en ajoute dans le réglement moins c'est clair.

Pour moi l'essentiel, c'est est que les centaines de licenciés que l'on souhaite attirer sur nos courses se font plaisir?
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Messagepar marc46 » 20 Mars 2013, 21:52

Alacourbe a écrit:
MickA a écrit:Le petit souci de circuit est résolu sur la nat sur matrace.


Moi je veux bien Micka :) mais je suis moins sûr que toi ! ;)

Je ne te donne qu'un exemple car je voulais débriefer quelqu'un de mon club et je n'ai pas trop le temps d'éplucher le reste.
Le G est devenu F1. Ok quand t'as un peu cherché tu trouves. Par contre le souci est le même; 10 postes sur la carte et 12 temps.


Oui, il y a un pb, par exemple le C2 sur lequel courraient les H40 se retrouve avec dans la carte et la liste des D35 qui étaient sur le D
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Messagepar Alacourbe » 21 Mars 2013, 09:23

On a oublié de te remercier pour la rapidité de ta mise en ligne des résultats Micka. :handgestures-thumbup:
C'est sympa de pouvoir suivre tes licenciés sans attendre le lundi voire le mardi.
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Messagepar Pimpon » 21 Mars 2013, 10:48

Alacourbe a écrit:On a oublié de te remercier pour la rapidité de ta mise en ligne des résultats Micka. :handgestures-thumbup:
C'est sympa de pouvoir suivre tes licenciés sans attendre le lundi voire le mardi.

Corréze Co, un club qui monte ;)
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Messagepar Roten » 21 Mars 2013, 18:17

Le véritable circuit E a disparu sue Matrace !?
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Messagepar MickA » 21 Mars 2013, 18:51

Pour la faire brève, des caractères spéciaux dans le champ txt du CSV pour coder les demandes de plages horaires (style "<10h") ont décalé les colonnes dans RouteGadget et induit un décalage et la disparition de certains coureurs. C'est compliqué (voir impossible sans y passer trop de temps) à corriger.
Mais vous pouvez utiliser 3Drerun !
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Messagepar dech.fr » 22 Mars 2013, 02:20

Franchement alacourbe je ne comprends toujours pas ton acharnement sur ce pseudo débat 10000-15000 que tu nous ressors à chaque course où il y a les 2 échelles!

1- reglementairement une carte au 10000 est simplement un aggrandissement du 15000 à aucun moment on ne parle de cartographie différente! donc l'échelle n'est en rien responsable de cette problématique.
2- maintenant on peut penser que 80 voir 90% des cartes sont réalisés au GPS donc l'échelle des relevés ça ne veut plus rien dire, voir ça n'existe plus! on relève directement à l'échelle finale simplement en pouvant grossir visuellement "l'image" sur notre écran "PC". donc on peut considérer que les relevés ne se font meme plus au 7500 mais au 10000 voir au 15000!

simplement entre ta génération et celle d'aujourd'hui la plupart des cartographes en France ont estimé ou estiment encore qu'il faut mettre davantage de détails si le terrain en possède. De plus depuis le temps on a cherché aussi à pratiquer sur des terrains de plus en plus complexes donc forcément avec plus de détails. Enfin il faut aussi rappeler la spécificité de la France: c'est que l'on dispose de terrains avec des détails très petits voir pauvres en détails et des terrains au contraire extremement complexes. sauf que pour rendre les cartes des terrains pauvres utilisables on a pris certaines habitudes de cartographie qu'il est devenu difficile de ne pas reproduire meme sur des terrains plus détaillés. Enfin j'ai la conviction (mais je reconnais que ce n'est là qu'une conviction et que par définition elle ne repose peut-etre pas sur une étude objective) que les coureurs sont aussi davantage demandeurs de terrains et de cartes plus complexes à comprendre et du coup la cartographie doit répondre à cette demande.

tout ça pour dire que ce n'est en rien un probleme d'échelle mais simplement de vision du travail de cartographie.
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Re: NATIONALE SUD OUEST le 16-17 mars - CORREZE

Messagepar papidesalpes » 22 Mars 2013, 16:02

dech.fr à écrit :
simplement entre ta génération et celle d'aujourd'hui la plupart des cartographes en France ont estimé ou estiment encore qu'il faut mettre davantage de détails si le terrain en possède. De plus depuis le temps on a cherché aussi à pratiquer sur des terrains de plus en plus complexes donc forcément avec plus de détails.


Loes de la dernière conférence ICOM tenu à Lausanne en Juillet dernier, le sujet était à l'ordre du jour avec une présentation de Coti que j'ai eu la charge de traduire et de présenter en anglais. L'argument contre le 1/10 000 des pontes de la commission cartographique internationale tient à la constation de cette surcharge de détails et d'absence de généralisation qui d'après eux conduit sur des longues distances à des performances des élites inférieures sur carte au 1/10000 sans généralisation contre du 1/15000 avec généralisation. Il semblerait qu'il y ait eu un test de fait dans le passé. Si quelqu'un à plus d'information je suis preneur car je ne comprends pas comment l'ajout de détails peut conduire à ralentir la course d'un coureur élite.
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Re: NATIONALE SUD OUEST le 16-17 mars - CORREZE

Messagepar Maxx » 22 Mars 2013, 16:24

papidesalpes a écrit:Si quelqu'un à plus d'information je suis preneur car je ne comprends pas comment l'ajout de détails peut conduire à ralentir la course d'un coureur élite.

En rajoutant des temps de lecture de carte...puisque la sélection des éléments est plus lente à faire.
Voire en ralentissant la vitesse de course si la sélection des éléments est trop difficile...
Pas pour un certain TG c'est sûr, vu ses précédentes analyses, mais pour les autres ça m'étonnerait pas.
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Messagepar christophe6911 » 22 Mars 2013, 17:35

Maxx a écrit:
papidesalpes a écrit:Si quelqu'un à plus d'information je suis preneur car je ne comprends pas comment l'ajout de détails peut conduire à ralentir la course d'un coureur élite.

En rajoutant des temps de lecture de carte...puisque la sélection des éléments est plus lente à faire.
Voire en ralentissant la vitesse de course si la sélection des éléments est trop difficile...
Pas pour un certain TG c'est sûr, vu ses précédentes analyses, mais pour les autres ça m'étonnerait pas.


Sprinti a donc bien raison...
Un meilleur temps avec une carte + difficile a lire et il a moins de points....Va comprendre Charles... :dance:
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Re: NATIONALE SUD OUEST le 16-17 mars - CORREZE

Messagepar Alacourbe » 22 Mars 2013, 17:54

Je suis surpris que ce soit toi qui pose cette question Papy.
Si pour Maxx c'est évident, ça devrait l'être pour toi.
Plus tu donnes à lire, plus tu tentes les coureurs de lire. Plus tu lis, moins tu avances.
Ce que les très bons coureurs sont capables de faire (la sélection), les gens qui débutent ne la font pas.
Alors bien sûr qu'il faut des cartes avec détails pour les coureurs qui font partie de la catégorie dont doit, à priori, faire partie Christian.
Bien sûr qu'il faut des cartes au 10 000 avec du détail pour les MD.
Bien sûr qu'il faut des cartes avec le maximum de choses dessus pour initier les débutants à faire de la relation carte terrain.
Par contre, si la DT désire faire travailler l'international aux jeunes, ce n'est pas en les faisant courir sur du 10 000 transformé en 15 000 que ça doit se faire, car quoi qu'en dise Franck, la majorité des cartographes ne savent pas généraliser. Certes les éléments sont de plus en plus à leurs places, mais la profusion d'éléments, comme par exemple la juxtaposition d'une clôture et d'une route, ou des zones de 20 ou 30 trous, feront que cette carte, tirée au 15000, sera illisible. Mais le pire sera que le traceur va réaliser ses parcours sur OCAD, avec grossissement, et qu'il mettra un trou au milieu des trous.
Je peux, ici, donner des exemples de cartes qui sont déjà difficilement exploitables au 10000. Rien n'empêche un organisateur de faire passer ces cartes au 15 000 pour une classique du niveau national, afin de respecter le RC. Si le contrôleur des circuits vérifie lui aussi avec OCAD, c'est lorsque les cartes seront tirées que l'on se rendra compte que les élites vont devoir ralentir pour lire. Ça devrait être l'inverse pourtant.
Si la majorité de nos élites préfèrent s'expatrier pour progresser c'est aussi pour la qualité des cartes.

Ceux qui vont courir en Scandinavie se rendent compte de la différence qu'il y a avec nous au niveau de la sélection. Alors bien sûr Franck nous dit que nos terrains non rien à voir avec les leurs. C'est pas entièrement faux. La différence est qu'ils savent généraliser le terrain et la végétation.
Dernière édition par Alacourbe le 22 Mars 2013, 20:45, édité 1 fois.
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Re: NATIONALE SUD OUEST le 16-17 mars - CORREZE

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 22 Mars 2013, 18:29

christophe6911 a écrit:
Maxx a écrit:
papidesalpes a écrit:Si quelqu'un à plus d'information je suis preneur car je ne comprends pas comment l'ajout de détails peut conduire à ralentir la course d'un coureur élite.

En rajoutant des temps de lecture de carte...puisque la sélection des éléments est plus lente à faire.
Voire en ralentissant la vitesse de course si la sélection des éléments est trop difficile...
Pas pour un certain TG c'est sûr, vu ses précédentes analyses, mais pour les autres ça m'étonnerait pas.


Sprinti a donc bien raison...
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c'est l'inverse, non ?
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