L'arbitrage : on en discute ici

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L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar orienteur51 » 06 Août 2012, 17:48

Bon allez... discutons ici de l'arbitrage... :D
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Messagepar Greg » 06 Août 2012, 18:04

Ben moi, je dis: L'arbitre, il a toujours raison! :D

Point barre

(Vous remarquerez l'importance de ma contribution... :lol: )
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar dech.fr » 06 Août 2012, 23:43

de quoi a-t-on le droit de discuter sur l'arbitrage?
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar papidesalpes » 07 Août 2012, 09:15

Moi je serai plutôt favorable à supprimer la fonction d'arbitre et à mettre en place des jurys en cas de problème.
Au niveau international la seule fonction existante est celle d"'event advisor" qui cumule d'une certaine façon celle de délégué et de contrôleur. Le nom est déjà plus tourné vers une fonction support de l'organisation.
En cas de problème l'event advisor réunit un jury qui prendra les décisions. L'event advisor a un rôle d'animateur du jury mais ne participe pas au vote. Les membres du jury sont choisis parmi les participants avec une préférence pour ceux qui sont eux aussi "event advisor".

Avec un tel système, on réduit le nombre de personnes mobilisées sur un évènement : on passe de 3 à 1 sur un évènement national et de 2 à 1 sur un évènement régional d'où diminution des frais à supporter par la ligue ou par la fédération. Les décisions difficiles sont prises par un collectif de personnes qualifiées et on recentre les missions des experts sur le support à l'organisation
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Messagepar rma » 07 Août 2012, 12:55

le fonctionnement que décrit "papidesalpes" est quasiment celui qui existe en BEL :
    un contrôleur (= advisor) pour la préparation et la surveillance générale de l'organisation
    un Jury (composition affichée au secrétariat) pour les décisions sur les "faits de course".
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar alain » 07 Août 2012, 13:10

cela éviterait à l'arbitre (qui n'est pas concerné avant la course sauf comme délégué pour les autorisations) d'avoir à arbitrer des faits de course qu'il ne maîtrise pas avant (comme dans le cas de Guilhem qui a subit alors qu'il n'a pas été impliqué dans le contrôle des postes)
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Guilhem » 07 Août 2012, 14:02

rma a écrit:le fonctionnement que décrit "papidesalpes" est quasiment celui qui existe en BEL :
    un contrôleur (= advisor) pour la préparation et la surveillance générale de l'organisation
    un Jury (composition affichée au secrétariat) pour les décisions sur les "faits de course".


Pour moi, le contrôleur existe déjà en France et après l'arbitre de la course peut s'il le souhaite s'aider d'autres personnes pour prendre sa décision :whistle:
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 07 Août 2012, 14:21

donc c'etait mieux avant
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Messagepar orienteur51 » 07 Août 2012, 14:44

Guilhem a écrit:Pour moi, le contrôleur existe déjà en France et après l'arbitre de la course peut s'il le souhaite s'aider d'autres personnes pour prendre sa décision :whistle:


Tant que ce n'est pas l'organisateur vu qu'il est "impliqué" (ou peut l'être) dans les problèmes (comme un poste remis sans l'accord de l'arbitre) ...
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar papidesalpes » 07 Août 2012, 21:38

Guilhem nous rappelle que
le contrôleur existe déjà en France et après l'arbitre de la course peut s'il le souhaite s'aider d'autres personnes pour prendre sa décision

C'est certain mais déjà le nom de contrôleur me semble ne pas bien refléter cette mission d'accompagnement des organisateurs. Un contrôleur cela fait penser à un examinateur pas à un conseiller.
Cela renvoie aussi clairement le message que celui qui porte la responsabilité de l'évènement c'est l'organisateur.

Et puis moi je plaide pour un seul conseiller par course pas trois sur les courses nationales ou deux sur nos régionales : un seul.
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Messagepar Guilhem » 07 Août 2012, 22:11

papidesalpes a écrit:
le contrôleur existe déjà en France et après l'arbitre de la course peut s'il le souhaite s'aider d'autres personnes pour prendre sa décision

C'est certain mais déjà le nom de contrôleur me semble ne pas bien refléter cette mission d'accompagnement des organisateurs. Un contrôleur cela fait penser à un examinateur pas à un conseiller.
Cela renvoie aussi clairement le message que celui qui porte la responsabilité de l'évènement c'est l'organisateur.

Et puis moi je plaide pour un seul conseiller par course pas trois sur les courses nationales ou deux sur nos régionales : un seul.


Que ce soit un contrôleur, un arbitre, un délégué fédéral, etc... je pense qu'il peut être examinateur ou conseiller. ;)
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 10 Août 2012, 14:24

papidesalpes a écrit:Moi on réduit le nombre de personnes mobilisées sur un évènement : on passe de 3 à 1 sur un évènement national et de 2 à 1 sur un évènement régional d'où diminution des frais à supporter par la ligue ou par la fédération. Les décisions difficiles sont prises par un collectif de personnes qualifiées et on recentre les missions des experts sur le support à l'organisation


Je ne suis pas d'accord avec ce passage de 3 à 1.

C'est avec l'apparition des compétitions compliquées comme les Championnat de France (semaine fédérale) que nous avons pris la décision de passer de 1 à 2.
Avant nous avions un CJA, qui gérait tout, et l'expérience a prouvé que pour ces épreuves multiples ça ne suffisait pas.
Je redis donc ici ce que j'ai dit sur l'autre sujet;
Je pense que la meilleure formule serait 1 délégué fédéral qui ne gère que les problèmes administratifs, 1 contrôleur Technique qui ne gère que la technique (traçage et contrôle des postes) et enfin, en cas de problème, réunion d'un jury technique.
Le jury technique n'a pas besoin de comporter 6 personnes, mais il doit être à majorité de personnes étrangères à l'organisation afin que les décisions ne puissent pas être jugées comme étant partiales.
Il est dirigé (ou présidé) par le Contrôleur technique.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar dech.fr » 12 Août 2012, 23:08

Avec un tel système, on réduit le nombre de personnes mobilisées sur un évènement : on passe de 3 à 1 sur un évènement national et de 2 à 1 sur un évènement régional d'où diminution des frais à supporter par la ligue ou par la fédération. Les décisions difficiles sont prises par un collectif de personnes qualifiées et on recentre les missions des experts sur le support à l'organisation


Je suis aussi convaincu que c'est la solution vers laquelle nous devons tendre mais pourtant ce n'est pas très logique papidesalpes de faire vivre le système actuel qui ne te parait pas bon et qui est totalement inefficace de mon point de vue.

et meme plus généralement je continue à penser qu'un arbitre ou un jury d'arbitrage sur une régionale c'est un non sens.

et je rappelle aussi qu'au départ du CN quand certains élus avaient exigés que ces courses participent à l'amélioration des organisations de courses on avait proposé et mis en place ce 'jury" pour délibérer de la validité du déroulement de la course. et l'année d'après ça avait disparu pour mettre en place cette usine à gaz à 3 contrôleurs/arbitres.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar papidesalpes » 13 Août 2012, 09:16

Pour répondre à dech.fr sur l'apparente contradiction que constituerait ma participation à faire vivre le système.
C'est pour moi le principe même d'une association : une organisation collective démocratique qui ne fonctionne pas sans engagement de bénévoles pour faire tourner la machine (d'où ma participation à faire vivre le système actuel) et dans laquelle on peut réfléchir à faire évoluer les règles.( d'où ma proposition de simplification).

Par ailleurs, je ne comprends pas ta remarque
je continue à penser qu'un arbitre ou un jury d'arbitrage sur une régionale c'est un non sens.

Une régionale cela peut être CN donc pour moi dés qu'il ya un enjeu de classement régional ou national le fait en cas de problème et uniquement de problème de pouvoir réunir un jury cela me semble normal.
Si comme moi tu attaches peu d'importance au classement, tu n'iras pas déposer de réclamation sur un problème mineur et dans 90% des cas le jury n'aura pas à se réunir.
Par contre je trouve très intéressant que les coureurs fassent remonter les problèmes qu'ils ont rencontrés histoire de faire progresser les organisateur si le problème est réel ou de faire progresser le coureur (si le problème n'en était pas un)

Pour répondre à Alacourbe :
Je suis toujours un peu sceptique sur le rôle de délégué. Ce n'est pas lui qui gère la partie administrative. il ne fait que s'assurer que les organisateurs connaissent ce qu'il y a à faire et l'ont fait.
A terme avec la nouvelle version du cahier des charges cela sera vraiment facile de savoir ce qu'il y a à faire (merci à Newdehli pour le travail fait sous sa coordination). Donc nommer quelqu'un juste pour vérifier cela me semblait superfétatoire et la mission me semblait pouvoir revenir au conseiller.
Mais je peux bien comprendre que sur les gros évènements (Semaine fédérale, Chpt de France de sprint et CNE, ...) il soit nécessaire de ne pas se reposer sur un seul homme.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar dech.fr » 13 Août 2012, 23:37

Une régionale cela peut être CN donc pour moi dés qu'il ya un enjeu de classement régional ou national le fait en cas de problème et uniquement de problème de pouvoir réunir un jury cela me semble normal.


Ahh malheureusement c'est là une dérive des dirigeants de la fédération qui ont vu dans ce CN le moyen de mieux contrôler les organisations et donc d'y imposer des règles de soi-disante qualité. Or ce n'est pas la fonction du CN, celle-ci est de classer et de donner un aperçu du niveau de pratique de chaque licencié. Donc pour moi il n'y a pas d'enjeu national sur une régionale (ou, c'était évident pour moi mais peut-etre pas pour tout le monde, toute compétition de niveau inférieur). Quant à l'enjeu régional je le considère également suffisamment faible pour ne pas mériter un arbitre car l'intéret des courses régionales est avant tout d'offrir une pratique de la CO en compet de proximité voir meme en caricaturant encore un peu plus de faire un entrainement avec des postes pré-installés. Je pense pouvoir parler en toute connaissance j'ai dû gagner le classement CDL Rhone-Alpes Senior 2-3 fois, plus grosse ligue de France et comptant en son sein les meilleurs athlètes de HN français pourtant je ne me suis jamais considéré comme le meilleur orienteur rhônalpin car ces athlètes ne courent pas sur ces compétitions régionales. ensuite combien de régionales proposent une remise des prix et combien de coureurs restent toute la durée de l'épreuve pour etre présent à la remise des prix? à chaque fois la réponse est négligeable.

Enfin justement je considère qu'un arbitre incite à porter réclamation alors que ça n'a pas de sens sur une régionale. Et en plus, mais c'est aussi valable sur les nationales, quand il y a une réclamation quasi tout est fait pour aller dans le sens de l'organisateur ou pour refuser la réclamation. donc autant ne pas donner cette possibilité. Comme beaucoup d'orienteurs ou organisateurs savent si bien le faire sans juste raison avec le RS il serait bon de faire comprendre aux coureurs la différence d'importance entre une course régionale et un championnat de France et justement une plus grande différence de traitement du contrôle course entre ces niveaux me parait etre nécessaire.

Si comme moi tu attaches peu d'importance au classement, tu n'iras pas déposer de réclamation sur un problème mineur et dans 90% des cas le jury n'aura pas à se réunir.


bien sûr j'ai juste dit que je trouvais l'arbitre inutile mais je préfère très largement la proposition d'un jury réuni en cas de besoin qu'actuellement un arbitre qui doit etre présent spécifiquement et tout au long de l'épreuve.

Par contre je trouve très intéressant que les coureurs fassent remonter les problèmes qu'ils ont rencontrés histoire de faire progresser les organisateur si le problème est réel ou de faire progresser le coureur


là aussi tout a fait d'accord et c'est pourquoi je trouve la rubrique retour de course la plus utile à alimenter sur ce forum. Mais pour autant il faut aussi reconnaitre que dès qu'un coureur émet une critique il est quand meme vite remballé et cette fonction de retour d'expérience n'est en aucun cas liée à la nécessité d'avoir 1 arbitre ou jusqu'à 3 personnes "contrôle course".
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 14 Août 2012, 07:33

L'arbitre se paluche (en théorie) l'export des courses vers le site du CN. Ont-ils une obligation de délai ?
Lorsque celui-ci ne fait pas son travail (voir les courses en suspend sur le site dédié) quels sont les moyens de recours pour les clubs ? Une demande de remboursement du coût CN de la course ? Autre chose ?

Pour le reste je suis plutôt pour l'allégement de l'organisation et l'accompagnement des organisateurs.
http://orientalp.free.fr
http://raid.orientalpin.free.fr
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 14 Août 2012, 16:01

dech.fr a écrit:
Ahh malheureusement c'est là une dérive des dirigeants de la fédération qui ont vu dans ce CN le moyen de mieux contrôler les organisations et donc d'y imposer des règles de soi-disante qualité.


Pas du tout !
Le but était de faire gonfler le nombre de ..."experts".
Si vous ne leur donnez pas un terrain d'entrainement, en l’occurrence les régionales, vous allez les former comment ?

Par contre lorsque cette décision avait été prise j'avais demandé et obtenu que, puisque c'était imposé, ça soit la ligue qui dédommage l'arbitre et non pas le club organisateur, or en tant qu'organisateur j'ai déjà reçu ces notes de frais de la part d'arbitres.
Qu'en est-il chez vous ?

En ce qui me concerne j'ai honte de demander ce remboursement et je ne le fais pas.
Chez nous en Aquitaine le tarif des courses est imposé. Chaque organisateur y laisse déjà des plumes à chaque fois, alors en plus lui réclamer des frais d'arbitrage ça me parait indécent.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Guilhem » 15 Août 2012, 13:44

dech.fr a écrit:
Une régionale cela peut être CN donc pour moi dés qu'il ya un enjeu de classement régional ou national le fait en cas de problème et uniquement de problème de pouvoir réunir un jury cela me semble normal.


Ahh malheureusement c'est là une dérive des dirigeants de la fédération qui ont vu dans ce CN le moyen de mieux contrôler les organisations et donc d'y imposer des règles de soi-disante qualité. Or ce n'est pas la fonction du CN, celle-ci est de classer et de donner un aperçu du niveau de pratique de chaque licencié. Donc pour moi il n'y a pas d'enjeu national sur une régionale (ou, c'était évident pour moi mais peut-etre pas pour tout le monde, toute compétition de niveau inférieur).


Ce que tu dis est contradictoire Franck, le but est de classer le plus de monde possible mais si tu n'autorises pas certaines Régionales à être au CN, tu n'auras pas grand monde de classé...

Alacourbe a écrit:
dech.fr a écrit:
Ahh malheureusement c'est là une dérive des dirigeants de la fédération qui ont vu dans ce CN le moyen de mieux contrôler les organisations et donc d'y imposer des règles de soi-disante qualité.


Pas du tout !
Le but était de faire gonfler le nombre de ..."experts".


Tu es sûr ?? :?:

Alacourbe a écrit:Si vous ne leur donnez pas un terrain d'entrainement, en l’occurrence les régionales, vous allez les former comment ?


+1

dech.fr a écrit:Enfin justement je considère qu'un arbitre incite à porter réclamation alors que ça n'a pas de sens sur une régionale.


Je ne pense pas...

J'ai quand même constaté que depuis quelques temps, les courses au CN étaient plutôt un gage de qualité en général pour moi.

dech.fr a écrit:Et en plus, mais c'est aussi valable sur les nationales, quand il y a une réclamation quasi tout est fait pour aller dans le sens de l'organisateur ou pour refuser la réclamation. donc autant ne pas donner cette possibilité. Comme beaucoup d'orienteurs ou organisateurs savent si bien le faire sans juste raison avec le RS il serait bon de faire comprendre aux coureurs la différence d'importance entre une course régionale et un championnat de France et justement une plus grande différence de traitement du contrôle course entre ces niveaux me parait etre nécessaire.


Pas du tout d'accord avec toi Franck, la qualité doit être la même que cela soit une Régionale ou une Nationale... (ou alors il faudrait que cela soit indiqué clairement dans l'annonce de course) ;)

Après si la manifestation est une départementale/entraînement pas de souci. ;)

bien sûr j'ai juste dit que je trouvais l'arbitre inutile mais je préfère très largement la proposition d'un jury réuni en cas de besoin qu'actuellement un arbitre qui doit etre présent spécifiquement et tout au long de l'épreuve.


Plutôt d'accord sur le principe, après le souci est que dans la majorité des courses au CN, on peut facilement constater des dysfonctionnements ou entorses aux règlements et de temps en temps, l'arbitre ou délégué peut améliorer en conseillant les organisateurs en amont sur l'attitude plutôt à adopter en référence aux règlements.

Par contre je trouve très intéressant que les coureurs fassent remonter les problèmes qu'ils ont rencontrés histoire de faire progresser les organisateur si le problème est réel ou de faire progresser le coureur


Le souci c'est que c'est rarement pris pour une critique constructive... ;)

Alacourbe a écrit:Par contre lorsque cette décision avait été prise j'avais demandé et obtenu que, puisque c'était imposé, ça soit la ligue qui dédommage l'arbitre et non pas le club organisateur, or en tant qu'organisateur j'ai déjà reçu ces notes de frais de la part d'arbitres.
Qu'en est-il chez vous ?

En ce qui me concerne j'ai honte de demander ce remboursement et je ne le fais pas.
Chez nous en Aquitaine le tarif des courses est imposé. Chaque organisateur y laisse déjà des plumes à chaque fois, alors en plus lui réclamer des frais d'arbitrage ça me parait indécent.


Jamais reçu de notes de frais d'arbitre en tant qu'organisateur de Régionales ou départementales au CN.

Il ne m'est non plus pas venu à l'esprit de demander quelconque remboursement en 3 arbitrages. ;)
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 15 Août 2012, 14:59

Guilhem a écrit:
Alacourbe a écrit:
Le but était de faire gonfler le nombre de ..."experts".


Tu es sûr ?? :?:



Oui mais aussi diversifier les compétences.
Dans la théorie tu devais pouvoir te diriger vers l'arbitrage sans pour cela être un "fin technicien" apte à contrôler les postes. Et inversement bien sûr, car moi qui ai horreur des problèmes administratifs liés à l'organisation, j'évite les contrôles de DF en amont et les désignations en tant qu'arbitre en me portant plutôt volontaire pour les créneaux libres de CC. Ce qui ne sous-entend pas que je sois un fin technicien :naughty: (sinon ça se saurait :mrgreen: ) Juste que je me sens plus compétent dans ce rôle.

Un expert qui ne serait pas capable de dire comment devrait être le terrain autour d'un poste merdique afin de le rendre jouable, ne devrait pas être désigné en tant que CC.

La formule actuelle donne donc plus de choix à ceux qui veulent s'investir.
J'étais malgré tout contre le fait de mettre autant de contrôleurs sur les régionales. D'un autre côté, comme je l'ai dit, ça leur donne l'occasion de se former et de découvrir les nombreux problèmes qu'ils rencontreront au niveau supérieur.

Il y a malgré tout des dérives au niveau régional.
Exemple: J'ai été désigné comme CC d'une course (inter d'été) pour laquelle j'étais cartographe.
Il est évident que si pour moi le dessin devait être comme je l'ai réalisé, je n'allais pas le vérifier d'un œil critique lors de mon contrôle.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Pi.R » 16 Août 2012, 11:13

En Provence on a système qui fonctionne pas mal je trouve pour les régionales (chut il faut pas le dire car c'est pas tout à fait dans les clous fédéraux)
-Le club organisateur doit désigner en son sein un controleur (validé par la ligue) qui est nomément désigné pour remplir ces fonctions (ça lui donne des responsabilités et il fait generalement très bien son job).
-La ligue désigne un arbitre (et délégué ligue) extérieur au club qui est là avant la course pour aider et conseiller les organisateurs le cas échéant (pas sur le tracage sauf demande expresse). Particularité: l'arbitre a la possibilité de participer à la course et du coup on a pas trop de mal à en désigner un. Et ça se passe bien, ce n'est pas parce que l'arbitre a couru qu'il ne peut pas prendre une décision d'annulation de circuit si une faute d'organisation a été commise.

Je ne suis pas pour le retour au Jury à la place de l'arbitre
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