TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

ça parle technique CO !

TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar valentin5007 » 28 Mai 2019, 10:29

Le repos salarial bien mérité, ca laisse un peu de temps de cerveau disponible...je discutais avec mon frangin le we dernier qui bosse dans "le génie mathématique"(eh oui l'intelligence ne se répartie toujours équitablement dans une fratrie) en lui soumettant l'idée d’automatiser le calcul des meilleurs choix d'itinéraires.
Je rêve en effet d'un outils de traçage qui a "à la google" permette de calculer automatiquement les différents choix d’itinéraires en tenant appuyé le poste B d'un interposte :

https://www.google.com/maps/dir/Chan%C3 ... d45.564601

Ca lui semblait pas impossible du tout...savez vous si quelqu'un a déja bossé là dessus ? Qu'est ce qu'il manque pour que ça marche ? de l'argent ? du temps ? des MNT fiables ?
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar philou33 » 28 Mai 2019, 10:47

Ben déjà, en CO, tu prends pas tout le temps les chemins.
Ensuite, les systèmes GPS ont dans leur base de données les vitesses de parcours de chaque tronçon (en direct ou non).
Enfin, chaque coureur a des spécificités propre : vitesse de course en tout terrain, capacité à franchir des obstacles, aptitude à courir dans le dénivelé positif ou négatif, etc..., qui font que le meilleur choix de l'un ne sera pas forcément le meilleur choix d'un autre.

Difficile donc à mon avis d'avoir un algorithme pour calculer le "meilleur choix".
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar christophe6911 » 28 Mai 2019, 12:33

valentin5007 a écrit:
Ca lui semblait pas impossible du tout...savez vous si quelqu'un a déja bossé là dessus ? Qu'est ce qu'il manque pour que ça marche ? de l'argent ? du temps ? des MNT fiables ?


Le feeling...aussi à incorporer dans ton utopique mixture... ;)
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar nitrams » 28 Mai 2019, 12:57

Salut,
J'ai fait mon TIPE de prépa là dessus y a 3 ans, avec assez peu de connaissances en informatiques donc j'avais pas pu pousser le truc très loin. En gros la première étape c'était de quadriller la carte avec des points, à peu près tous les 50m. J'avais pas réussi à représenter les lignes de déplacement (chemins, muret, layons...) ni le relief, donc je représentais la carte seulement en fonction du type de végétation (vert plus ou moins dense, blanc, clairsemé ou jaune), donc c'était hyper simplifié. Ensuite je calculais le meilleur itinéraire par un algo de Djikstra, et ça donnait des résultats plutôt cools (genre l'algo arrivait à contourner des taches de vert), mais pas du tout applicables en vrai puisque c'était vraiment hyper simplifié.
Je m'étais aussi pas mal basé sur ce document d'Hervé Quinquinel qui a poussé le truc beaucoup plus loin que moi : https://fr.geoconcept.com/download/educ ... tation.pdf
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar simeric » 28 Mai 2019, 13:03

oh zut, mes vieux trucs ont été déterrés ! hihihi
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar Juste » 28 Mai 2019, 13:25

Il y a plusieurs niveaux de difficulté il me semble :
- avoir un calcul "théorique" du meilleur iti, avec un truc comme Hervé avait fait, le plus compliqué doit être le passage du vectoriel à la grille et l'import depuis ocd (pour bosser sur des outils libres, tu m'en voudras pas Hervé mais le plugin geoconcept ne peut malheureusement pas etre accessible a tous - d'ailleurs votre conclusion semble que les logiciels sont pas adaptés ^^)
- il doit y avoir pas mal de bidouillage et fine tuning des parametres pour obtenir des trucs honnetes - en fonction des terrains etc.
- du coup l'etape suivante serait de calibrer automatiquement en couplant a des traces gps de coureurs ; en faisant de la classif sur des "types" de terrains on doit pouvoir avoir une base assez grosse pour que ca marche mieux que le manuel (sur des terrains scandinaves typiquement sûr que ca marchera)
- a ce point ce qui est plus ouvert est comment se servir de ca pour aider au tracage : construire une base de tracés, apprendre les "patterns" de bon tracés, et pouvoir alors generer automatiquement des propositions de tracé :)
il manque juste du temps et/ou de l'argent (ce qui revient au même..) - les deux premiers points ont deja été proof-of-conceptés, reste à passer en prod des outils libres flexibles et robustes - les deux derniers si l'ign veut ouvrir des postdocs sur des sujets comme ça vous aurez des candidats compétents ;)
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar MickA » 28 Mai 2019, 13:30

On a tous déjà eu le problème à résoudre à l'école, du mec dans l'eau, à une distance donnée de la plage. On connait sa vitesse de nage, sa vitesse de course, et l'on doit résoudre le problème. Là c'est pareil avec plus de variables pour le physique, et les paramètres techniques en plus.

J'avais trouvé un jour l’algorithme utilisé par le jeu Catching Features pour déterminer le meilleur iti (ou à l'envers quelle serait ta vitesse de déplacement pour un iti donné) en fonction du terrain (Jaune/chemin/blanc/végétation/..... nage !)

J'avais aussi pas mal réfléchi aussi au sujet lors de ma thèse, les 2 grosses limitations pour reprendre ta comparaison Google :
- tous les véhicules sont capables de rouler aux "vitesses maximales autorisées" pour reprendre les termes de mon inspecteur de permis. Alors que de notre côté, 2 orienteurs contraints de réaliser le même iti ne vont pas être capable d'aller à la même vitesse (avec différentes causes, physiques, technique,....), et si incidents sur le trajet, il va être capable de l'appliquer à ton time2destination car il va s'appliquer de la même façon à tous les véhicules. La variabilité des coureurs est à prendre en compte (et je te parle même pas de la varia intra, regarde les résultats des chrono que Thierry faisait pour la nouvelle année....)
- Google n'intègre pas de facteur difficultés d'application de l'iti. Il considère que tu vas l'appliquer sans erreur. En CO, j'ai beau te dire "tiens suit l'iti de Tero, c'est le plus rapide", tu risques de perdre un peu de temps !

Et au delà, même quand tu arrives à résoudre déjà l'équation typo de terrain//vitesse de déplacement associée, cette équation est individuelle et non transposable sur un groupe hétérogène.

Mais globalement empiriquement c'est ce qui est proposé par Jan sur WOO sur les comparaisons d'iti donc d'un point de vue stat, sur une population homogène, tu arrives à quelque chose d'assez fin et prédictif correct.

Et de façon non explicable, j'employais souvent à l'époque une comparaison magique, de mémoire, WOC 2004 sprint, l'écarts entre les 5 premiers coureurs qui avaient pris des itis différents (on était encore sur des sprints forêts cette année là !) était inférieur aux championnats du monde de 5000m. Il y avait plus d'écart entre 5 mecs qui partaient courir en même temps sur une même piste identique pour tous, qu'entre 5 gars que tu lâchais dans la nature et qui allaient tous prendre des itis différents.
Et ça pour le coup c'est magique d'un point de vue stat :)
COCS Forever!
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar Juste » 28 Mai 2019, 14:54

MickA a écrit:Et de façon non explicable, j'employais souvent à l'époque une comparaison magique, de mémoire, WOC 2004 sprint, l'écarts entre les 5 premiers coureurs qui avaient pris des itis différents (on était encore sur des sprints forêts cette année là !) était inférieur aux championnats du monde de 5000m. Il y avait plus d'écart entre 5 mecs qui partaient courir en même temps sur une même piste identique pour tous, qu'entre 5 gars que tu lâchais dans la nature et qui allaient tous prendre des itis différents.
Et ça pour le coup c'est magique d'un point de vue stat :)


pas si magique je pense avec une somme de variable aléatoires relativement centrées (temps gagné/perdu par micro choix) sur des coureurs homogènes la queue est moins grande que sur une seule distrib (la piste d'athlé) - de la à montrer ça ou trouver un modèle propre on peut repasser ^^

Mais surtout Micka je pense que avant d'avoir une paramétrisation au niveau du coureur, même de la forme etc., avoir un outil generique qui donne les itis theoriques etant donné une paramétrisation moyenne, et qui serait ouvert, serait un gros progrès !

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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar fofoco » 28 Mai 2019, 16:51

Vous êtes au taquet les gars!
J'offre une licence a boussole en forez et une caisse de condrieu à celui qui me procure un module de réalité augmentée dans des lunettes qui m'indiquent l'iti le plus rapide pour moi. Avec capteur FC, lactate, amplitude fréquence de foulée.
Sinon j'ai la même offre pour un expert national en activité! Pour lui il faut prévoir l'anti buée sur les lunettes...
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar christophe6911 » 28 Mai 2019, 20:26

Eh oui Valentin , c'est un peu comme la branlette de la main gauche...pour beaucoup ,la CO ça reste un plaisir...Si tu dois tout programmer gérer etc etc et t’emmerder , t'as le RC... :D
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar Juste » 28 Mai 2019, 21:13

christophe6911 a écrit:Eh oui Valentin , c'est un peu comme la branlette de la main gauche...pour beaucoup ,la CO ça reste un plaisir...Si tu dois tout programmer gérer etc etc et t’emmerder , t'as le RC... :D
d'accord avec toi sur le fond Christophe mais pas sur le lien avec le sujet: si on avait par exemple des outils d'assistance au traçage, ça permettrait d'éviter certaines horreurs et que tout le monde se fasse plus plaisir ^-^
(et par ailleurs ça marche très bien de la main gauche aussi [emoji14] )

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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar christophe6911 » 28 Mai 2019, 21:20

Juste a écrit:
christophe6911 a écrit:Eh oui Valentin , c'est un peu comme la branlette de la main gauche...pour beaucoup ,la CO ça reste un plaisir...Si tu dois tout programmer gérer etc etc et t’emmerder , t'as le RC... :D
d'accord avec toi sur le fond Christophe mais pas sur le lien avec le sujet: si on avait par exemple des outils d'assistance au traçage, ça permettrait d'éviter certaines horreurs et que tout le monde se fasse plus plaisir ^-^
(et par ailleurs ça marche très bien de la main gauche aussi [emoji14] )

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:lol: :lol: :lol:
C’était pour imager Juste, il y a quand mème des "ales de séquences" avec la gauche... ;)
Si le règlement ne forçait pas les gens on aurait peut être que les motivés...mais je parle pour moi...
Mais des horreurs , c'est vrai on en voit... :(
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar simeric » 29 Mai 2019, 12:29

tu m'en voudras pas Hervé mais le plugin geoconcept ne peut malheureusement pas etre accessible a tous


salut. Sachant que je n'ai pas utilisé Geoconcept pour traiter de ce sujet, non je ne t'en veux pas :D :D
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar Juste » 29 Mai 2019, 12:50

simeric a écrit:
tu m'en voudras pas Hervé mais le plugin geoconcept ne peut malheureusement pas etre accessible a tous


salut. Sachant que je n'ai pas utilisé Geoconcept pour traiter de ce sujet, non je ne t'en veux pas :D :D
lol jai lu trop vite comme c'est uploadé sur le site geoconcept (pourquoi d'ailleurs ?). hum arcgis c'est au moins le même topo en terme d'open [emoji15]

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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar valentin5007 » 04 Juin 2019, 16:27

Pour un sujet "de cuisine", ca fait quand même pas mal de réponses ! C'est donc un vieux rêve d'orienteur !

Mon ambition était plus modeste. Je souhaitais "simplement" un outils implanté dans OCAD(par exemple) permettant une simulation des itinéraires "automatiques" pour aider au traçage lorsque le terrain le permet !

Je pensais notamment au sprint, où l'on a rarement plus de trois choix d'iti ou certains terrains / postes à poste de LD (exemple du CF 2018).

Mais pour prendre l'exemple du CFLD 2019...là, "c'est plus complexe" et beaucoup moins d’intérêt.
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar sim » 04 Juin 2019, 17:02

En sprint, c'est désormais possible avec OCAD 2019 : https://www.youtube.com/watch?reload=9& ... e=youtu.be
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar valentin5007 » 06 Juin 2019, 12:42

sim a écrit:En sprint, c'est désormais possible avec OCAD 2019 : https://www.youtube.com/watch?reload=9& ... e=youtu.be


Merci c'est quelque chose ca que je cherchais...reste à voir si ca fonctionne à Sisteron ou au mont st michel...
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar sim » 06 Juin 2019, 13:41

C'est encore une version Beta donc pas parfait, mais franchement les premiers tests sont quand même bons... Un sacré gain de temps parce que toutes les mesures à la main, c'est long.
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar rma » 02 Août 2019, 15:55

à dater de ce jour, ce n'est plus une version beta !

ci-dessous une analyse sur un tronçon de la Mass Start du Bourget du Lac lors des championnats de France
Cheminement.jpg
Cheminement.jpg (24.48 Kio) Vu 886 fois

et au total pour ce circuit 3940 m à vol d'oiseau et 4011m par le meilleur cheminement.

Bonne découverte (la traduction FR de cette nouvelle fonction est déjà repartie chez OCAD)
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Re: TRACAGE - Calcul automatique des choix d'iti

Messagepar christophe6911 » 13 Août 2019, 17:45

On vient de recevoir "Route Analyser" aujourd’hui...en "étranger" Robert... ;)
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