combinaisons d'un one-man relay

Vos impressions au retour d'une compétition. Ce qui vous a plu, ce qui pourrait être amélioré, toute initiative pour aider les organisateurs à mieux vous servir.

Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar dech.fr » 12 Octobre 2013, 10:06

T'as mangé quoi? :cry:


tu ne vas quand meme pas me dire que les analyses de ce OMR sont pertinentes!
franchement c'est un format de course qui est intéressant lorsqu'il est fait en combinaison et là bcp le critique et le "CN" le dénigre, dans la meme semaine je lis ailleurs qu'à la LRACO on voudrait aussi sortir ces formats de courses des CDL, on voudrait supprimer ce format de course qu'on ne s'y prendrait pas autrement et ça c'est nul.
c'est fini la CO "classique" de papy! je ne dis pas non plus qu'on ne doit plus faire des parcours traditionnels LD mais on doit varier les terrains, les formats, etc...

par contre c'est vrai ça m'a énervé et du coup j'en ai oublié de dire que:
- un relais ce n'est pas compliqué meme sans comprendre avec les numéros des postes et temps SI vous prenez un bout de papier vous mettez chaque numéro différent côte à côte ainsi de suite dans l'ordre chronologique, les postes identiques en central et à chaque départ ou poste commun vous tracez 2 traits de combi et on voit tout de suite si un relais est tracé juste ou non! ça ne me semble pas sorcier.
- ce qui est surtout très intéressant comme retour sur cette course c'est de savoir comment elle a été gérée au niveau GEC car le gros souci d'une orga relais/OMR c'est d'attribuer les combi coureur par coureur en amont de la course. là en se passant de cette étape c'est un sacré plus en terme de simplification pour ce format de course! et en plus ça ne prenait pas bcp plus de temps de traitement à l'arrivée de la course. j'imagine que ça a été géré par GECO qui reconnait automatiquement les circuits si j'ai bien compris les autres posts sur ce logiciel?
- encore une fois super gestion de la part de la fédération: on nous annonce la course au CN comme ça le tarif est majoré de 1€ et ensuite "on" dit que cette course ne peut pas etre au CN mais bien sûr on n'enlève pas la taxe! :whistle:
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar dech.fr » 12 Octobre 2013, 10:20

Pour l'inéquité : le fait de faire des combis inégales entraîne forcément une inéquité. D'autres que moi sauront sans doute mieux l'expliquer (Sim), mais quand tu as toutes les "courtes" au premier tour et que tu te retrouves sur les postes communs avec les "bourrins" qui ont eu les longues et qui te tirent un peu, ça aide. Bref je suis 100% d'accord avec toi, on a tous eu le même parcours, d'ailleurs j'ai bien aimé aussi le fait de me retrouver seul en forêt pendant un bon moment et de retrouver un peu du monde sur la fin (en faisant une boulette...)


là pour moi l'écart était tel entre la combi courte et la combi longue que ceux qui finissaient la combi courte en meme temps que ceux sur la longue n'avaient de toute façon pas le niveau physique pour suivre les cadors!
Sim un spécialiste ça se saurait, non? on ne l'avait pas trop entendu lors du CFC en Correze sur là une réelle inéquité des circuits! franchement je m'estime aussi compétent que lui en relais et je crois que vous mélangez inéquité et suivi de la course car là oui la seule chose qu'on peut reprocher à ce tracé de OMR c'est qu'au passage spectacle du 1er tour le classement ne voulait rien dire; mais bon je ne crois pas que c'était l'objectif des organisateurs, il s'agissait quand meme d'une course "offerte" aux (super nombreux!) spectateurs de la vraie course; alors si maintenant il faut des spectateurs des spectateurs en CO là ça va devenir compliqué!

Pour ce qui est des 200m avant l'arrivée, j'avoue que je l'ai jouée tactique, désolé :lol: Pour le coup je l'ai pris comme un vrai entraînement pour les échéances relais à venir :P


oui j'ai râlé en course non pas sur le fait de me faire doubler au sprint car c'est le principe de ce format de course mais simplement sur le fait qu'en vous voyant je savais d'avance que je n'avais aucune chance mais sauf que là j'estime que vous avez mérité votre place en devant orienter jusqu'à ces dernières balises. après que sur les quelques derniers postes il y ait de la stratégie de suivi ça ne me dérange plus, j'avais qu'à creuser un peu plus d'écart avant si je voulais éviter le sprint!
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar dech.fr » 12 Octobre 2013, 10:30

Tu peux nous donner la réf' ?


Etape 4 Course mass-start des 6 Jours d'Aveyron en été 2008! le poste à poste c'était départ-1 du circuit élite! environ une centaine de coureurs au départ 1 seul coureur a orienté sur ce partiel et il s'agit de Thierry! difficile dans ces conditions d'avoir une chance d'orienter...

http://www.matrace.fr/gadget/cgi/reitti.cgi?act=map&id=243&kieli=fr
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar christophe6911 » 12 Octobre 2013, 11:50

dech.fr a écrit:
T'as mangé quoi? :cry:


tu ne vas quand meme pas me dire que les analyses de ce OMR sont pertinentes!


:lol: c'etait par rapport au smileys....Ca ne pouvait etre que des epinards... :chores-mowlawn: :obscene-drinkingbuddies: :obscene-fart: :orcs-buttshake:
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar sim » 12 Octobre 2013, 12:39

dech.fr a écrit:
Pour l'inéquité : le fait de faire des combis inégales entraîne forcément une inéquité. D'autres que moi sauront sans doute mieux l'expliquer (Sim), mais quand tu as toutes les "courtes" au premier tour et que tu te retrouves sur les postes communs avec les "bourrins" qui ont eu les longues et qui te tirent un peu, ça aide. Bref je suis 100% d'accord avec toi, on a tous eu le même parcours, d'ailleurs j'ai bien aimé aussi le fait de me retrouver seul en forêt pendant un bon moment et de retrouver un peu du monde sur la fin (en faisant une boulette...)


là pour moi l'écart était tel entre la combi courte et la combi longue que ceux qui finissaient la combi courte en meme temps que ceux sur la longue n'avaient de toute façon pas le niveau physique pour suivre les cadors!
Sim un spécialiste ça se saurait, non? on ne l'avait pas trop entendu lors du CFC en Correze sur là une réelle inéquité des circuits! franchement je m'estime aussi compétent que lui en relais et je crois que vous mélangez inéquité et suivi de la course car là oui la seule chose qu'on peut reprocher à ce tracé de OMR c'est qu'au passage spectacle du 1er tour le classement ne voulait rien dire; mais bon je ne crois pas que c'était l'objectif des organisateurs, il s'agissait quand meme d'une course "offerte" aux (super nombreux!) spectateurs de la vraie course; alors si maintenant il faut des spectateurs des spectateurs en CO là ça va devenir compliqué!


Salut Franck,
Depuis que tu as annoncé que la FFCO faisait payer un test 3000m, à tort, je pensais que tu vérifierais tes sources. Malheureusement, concernant le CFC2006, elles n'existent plus. Je crois ne jamais avoir dit que la course avait été équitable ce jour là, juste que l'annulation aurait plus d'effets néfastes que positifs. (D'ailleurs, les 2 fautes d'organisation dans des relais majeurs depuis (Jukola 2011 et JWOC 2011) n'ont pas amené d'annulation non plus.)

Concernant les relais, je ne me revendique pas du tout spécialiste. Mais je suis certain que les différences de temps dans les combinaisons rendent la course moins équitable, surtout pour les premiers postes. On en a a déjà parlé à propos des longueurs d'ailes de papillons (CNE 2008, WOC2011) sur le forum ou autres, ou sur les relais (CNE 2012). Quand une première combinaison est plus longue, on ressort derrière. Soit le groupe est suffisamment fort pour revenir sur la tête et la combi longue a été un avantage, car il y a un point d'appui devant à la sortie de la combinaison, soit on est déjà trop loin/pas assez fort physiquement et on passe en mode course individuelle, où en groupe à un rythme moindre, et le contact n'existe plus.

Là où tu as raison, c'est que ni le règlement ni les documents de la formation TN ne précisent ça en France. Par contre à l'international, c'est très clair. Ce qui veut dire que c'est source de plus d'inéquité.
4.2 Course planning considerations
The Relay is a spectator friendly event in offering a competition between teams, head-tohead, and with the first to finish being the winner. The Arena layout and the course setting must consider this (e.g. when forking is used, the time difference between alternatives should be small). The competitors should, on each leg, pass the Arena, and if possible runners should be visible from the Arena while approaching the last control. An appropriate number of intermediate times (possibly with in-forest commentators) should be provided (as well as TV-controls shown on screen in the Arena). The mass start format requires a course planning technique separating runners from each other (e.g. forking). The best teams should be carefully allocated to different forking combinations. For fairness reasons the very last part of the last leg shall be the same for all runners. Spectators are not allowed along the course except for parts passing the Arena (including controls at the Arena).


De nombreuses discussions ont d'ailleurs lieu en ce moment sur le relais sprint , où les combinaisons plus longues peuvent avoir sans doutes encore plus de répercussions qu'en forêt, et où il faut réfléchir aux combinaisons filles/gars (couplées ou pas?) . L'IOF n'a pas encore publié le règlement 2014 pour étayer ces discussions.
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar sim » 12 Octobre 2013, 13:15

Je corrige ce que je viens d'écrire, c'est bien dans le power point de la formation TN

Dans tous les cas, les différentes variations doivent être équitables en temps.
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar dech.fr » 12 Octobre 2013, 16:14

c'etait par rapport au smileys....Ca ne pouvait etre que des epinards...


mince je me suis encore fait avoir! bon au moins ça m'a permis de rire de ce sujet
mais c'est vrai que j'ai mis ce smiley car je n'ai trouvé que celui-ci mais on ne peut pas dire que ce soit le plus réussi
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar dech.fr » 12 Octobre 2013, 16:40

Je crois ne jamais avoir dit que la course avait été équitable ce jour là, juste que l'annulation aurait plus d'effets néfastes que positifs


cette fois je suis serein il n'y a meme pas besoin d'aller voir les sources inexistantes je n'ai rien affirmé venant de toi - ni que tu avais dit que c'était équitable ni que c'était plus néfaste d'annuler etc... - j'ai juste dit que tu n'avais pas dénoncé ce probleme de circuit et ça ce n'est pas difficile il n'y avait que Thierry et moi à l'avoir relevé à l'époque.

soit on est déjà trop loin/pas assez fort physiquement et on passe en mode course individuelle, où en groupe à un rythme moindre, et le contact n'existe plus... Ce qui veut dire que c'est source de plus d'inéquité.


Donc ça confirme bien que finalement la plus grosse inégalité en sport et donc en CO c'est que chacun court avec ses propres qualités physiques. ça c'est sûr qu'on peut aller loin. et non ça ne veut pas dire que c'est source de plus d'inéquité ça veut juste dire qu'il y en a qui se pose de mauvaises questions! c'est "légèrement" différent qu'ils soient étrangers ou français.
surtout effectivement pour qu'après de toute façon meme les fois où il y a des vraies grosses conneries on s'assoit dessus sous pretexte que ce serait plus "néfaste d'annuler" que de ne rien faire. Franchement autant ne pas emmerder les gens avec 80 pages de reglement pour en arriver à ces absurdités et ce résultat! et surtout qu'on n'arrete de faire tout un cirque sur les variations de combinaisons. Sans ces combinaisons je maintiens que pour moi une course de masse et donc les courses d'équipes en CO n'auraient pas bcp d'intéret. Car meme avec le tracé le plus miteux respectant simplement l'enchainement des postes/combinaisons le résultat sera toujours plus représentatif et juste qu'une course où tout le monde fait le meme parcours en suivant le 1er où là seul le critère des qualités physiques des coureurs ou des équipes rentre en compte.

C'est pareil vous me faites bien rire mais sauf à avoir des horaires sur "grille" de qualif ou en fonction du CN les problemes d'équité sont bien supérieurs sur une course classique individuelle où là quand on se fait rattraper on sait forcément que le gars a le meme parcours et des exemples de gars sur un podium important juste parce qu'ils ont eu "la chance" de partir juste devant le vainqueur du jour il y en a quand meme pas mal. Mais là c'est normal tout va bien!
dites que le Mass-start vous fait chier en CO mais ne dites pas que c'est moins équitable car ça c'est faux!
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar vincent3569 » 12 Octobre 2013, 19:33

dech.fr a écrit:[...]après sur les réflexions d'inéquité franchement je me demande toujours en CO et en relais où les orienteurs et meme les dirigeants placent ce curseur! on a fait le meme parcours, dans les memes conditions et avec tout le monde qui a dû lire sa carte pour trouver les postes; je ne vois vraiment pas ce qui n'était pas équitable![...]


alors comme c'est moi qui est lancé le fil, je voudrais juste préciser un truc :
- les OMR, je ne connaissais pas, et comme je dois tracer un CDL mass start de nuit l'année prochaine, je me renseignais...
- sur l'inéquité, mea culpa, c'est moi qui est mal lu et analysé et tous les coureurs d'un même circuit ont faits les mêmes interpostes et mes questions étaient nulles et non avenues :oops:

après est-ce équitable de faire les longs postes sur la 1ère boucle et les postes courts sur la 2ème (ou l'inverse) ?
vu le niveau de mes questions, je dirais que je n'en étais pas encore arrivé à ce stade de réfléxion...


bon ceci dit, il y a une belle mass start demain à la Doua, alors venez et on pourra deviser sur les avantages comparés des différentes formules :whistle:
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar vincent3569 » 12 Octobre 2013, 19:51

dech.fr a écrit:[...]tu ne vas quand meme pas me dire que les analyses de ce OMR sont pertinentes!
franchement c'est un format de course qui est intéressant lorsqu'il est fait en combinaison et là bcp le critique et le "CN" le dénigre, dans la meme semaine je lis ailleurs qu'à la LRACO on voudrait aussi sortir ces formats de courses des CDL, on voudrait supprimer ce format de course qu'on ne s'y prendrait pas autrement et ça c'est nul.
c'est fini la CO "classique" de papy! je ne dis pas non plus qu'on ne doit plus faire des parcours traditionnels LD mais on doit varier les terrains, les formats, etc...
[...]


ça déborde un tout petit peu, mais je suis fondamentalement d'accord avec Franck.
les mass start (OMR ou papillon, peu importe) sont un format très ludique et très spectaculaire, qui augmente largement le plaisir de la CO en ajoutant une dimension "course au contact".
je suis persuadé (mais ça peut se discuter) que c'est un format d'avenir de la CO pour le rendre plus populaire (et lui ouvrir les portes des JO), même si, au final, c'est une course qui va avantager les "grosses cuisses" (ou les bons suiveurs...).

dech.fr a écrit:[...]C'est pareil vous me faites bien rire mais sauf à avoir des horaires sur "grille" de qualif ou en fonction du CN les problemes d'équité sont bien supérieurs sur une course classique individuelle où là quand on se fait rattraper on sait forcément que le gars a le meme parcours et des exemples de gars sur un podium important juste parce qu'ils ont eu "la chance" de partir juste devant le vainqueur du jour il y en a quand meme pas mal. Mais là c'est normal tout va bien!
dites que le Mass-start vous fait chier en CO mais ne dites pas que c'est moins équitable car ça c'est faux!


pareil, je suis bien d'accord, même si ça déborde aussi.
sur des courses CDL sans horaires imposés, vous partez dans les derniers wagons, et vous êtes à peu près tranquilles : il "suffit" de suivre les traces de sangliers dans la forêt...
alors vous allez me dire qu'il ne faut pas se laisser entrainer par une trace, mais quand même, sur des postes un peu bingo (comme un certain poste sur une CDL de septembre, où on a été 4/5 à ratisser la zone avec de trouver le poste en y laissant tous nos 10 minutes) ou techniquement fins, le dernier qui passe peu quand même largement s'appuyer sur ceux qui sont passés avant lui...
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar dech.fr » 12 Octobre 2013, 23:06

- les OMR, je ne connaissais pas, et comme je dois tracer un CDL mass start de nuit l'année prochaine, je me renseignais...
- sur l'inéquité, mea culpa, c'est moi qui est mal lu et analysé et tous les coureurs d'un même circuit ont faits les mêmes interpostes et mes questions étaient nulles et non avenues


voici un lien pour comprendre le tracage d'un relais (ou OMR) sous ocad. c'est succinct mais ça permet de comprendre le principe et ensuite avec un peu d'aisance, d'imagination et au fil de l'expérience les combis/variations au sein de ces branches roses seront de plus en plus sympa jusqu'à "tordues" et comme ça là certains pourront râler sur les aspects négatifs de ce format de course.

http://ocad.com/howtos/8.htm

sur les problemes de tracés à la limite que la question soit posée me dérange pas plus que ça car comme je l'ai dit sans faire son petit schéma des combi sur un papier parfois on peut se faire avoir mais la réponse a été rapide et claire. car effectivement s'il y a un probleme de combinaison il y a réellement une course non équitable.
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Re: combinaisons d'un one-man relay

Messagepar rma » 16 Novembre 2013, 11:01

Lors du récent CNE (novembre 2013), j'ai été plusieurs fois questionné sur la manière de gérer un one-man relay ou une mass-sart avec combinaisons via HELGA

J'ai récapitulé le mode opératoire sur le forum Helga et je transfère aussi le présent message vers la zone GEC - HELGA de o-news pour les discussions ultérieures et les commentaires sur la méthode et sa mise en application
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