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Re: CNE 2015

MessagePosté: 21 Octobre 2015, 14:01
par fofoco
Petite précision JB n'a pas été le cartographe de la ville de Montbrison.
Il en a fait des modifications suite à des travaux avant la course des courates de l'été (sur le sommet et sur le petit parc qui est au mord ouest de la carte).
Mais du coup comme vous râlez il se promène a pied dans le village de la qualif 2h par jour depuis une semaine :D ... Histoire de passer les qualifs et de pouvoir courir sur "sa carte"! :lol:

Re: CNE 2015

MessagePosté: 21 Octobre 2015, 20:31
par MickA
Pour moi, en sprint, que tu sois le cartographe, ou que tu es déjà fait plusieurs entraînement sur la carte (c'est juste moins visible...) tu tombes sous le coup de cet article :
"Tout concurrent doit s’abstenir de participer à une course s’il connaît suffisamment bien le terrain de course pour en retirer un avantage sensible sur les autres concurrents."

En forêt, ce n'est pas parce que j'ai couru 10 fois à Vulcania, que j'en tire un avantage (même si j'y avais fait de la carto).... ce qui n'est pas le cas en sprint.

Ca biaise forcément les dés. Après on s'en fou, les jeunes du Pôle vont nous mettre une taule, qu'il nous aurait mis sans s'entraîner trop dessus. JB va prendre un vent, qu'il ait fait ou non la carte.

Mais je me demande juste à quoi ça sert de faire un foin en interdisant un terrain de 100 km² depuis 1 an, puis d'interdire les 2 accès aux villages, y interdire la CO, alors que certains ont eu le droit d'y jouer. (sans parler de l'historique 2014 qui nous a concerné avec Ionut, qui fait que la pilule passe encore moins bien).

Bref, c'est pas avec un état d'esprit comme ça qu'on fait avancer le problème :(

Re: CNE 2015

MessagePosté: 21 Octobre 2015, 22:26
par Juste
MickA a écrit:
(sans parler de l'historique 2014 qui nous a concerné avec Ionut, qui fait que la pilule passe encore moins bien).



Je croyais (d'après ce que j'ai entendu ici et là) que vous aviez été disqualifiés à cause de l'agression ; ce n'est pas le cas ? (Et que le l'histoire de Ionut n'avait pas d'impact car le bout de carte n'était même pas sur la zone de course ?)

Re: CNE 2015

MessagePosté: 22 Octobre 2015, 06:56
par orienteur51
fofoco a écrit:Mais du coup comme vous râlez il se promène a pied dans le village de la qualif 2h par jour depuis une semaine :D ... Histoire de passer les qualifs et de pouvoir courir sur "sa carte"!


mais du coup on peut tous faire ça et la zone gelée ne tient plus ? Cool !
Tous à Montbrison vendredi !

Re: CNE 2015

MessagePosté: 22 Octobre 2015, 07:30
par fofoco
MickA a écrit:Pour moi, en sprint, que tu sois le cartographe, ou que tu es déjà fait plusieurs entraînement sur la carte (c'est juste moins visible...) tu tombes sous le coup de cet article :
"Tout concurrent doit s’abstenir de participer à une course s’il connaît suffisamment bien le terrain de course pour en retirer un avantage sensible sur les autres concurrents."

En forêt, ce n'est pas parce que j'ai couru 10 fois à Vulcania, que j'en tire un avantage (même si j'y avais fait de la carto).... ce qui n'est pas le cas en sprint.
Ca biaise forcément les dés. Après on s'en fou, les jeunes du Pôle vont nous mettre une taule, qu'il nous aurait mis sans s'entraîner trop dessus. JB va prendre un vent, qu'il ait fait ou non la carte.

Mais je me demande juste à quoi ça sert de faire un foin en interdisant un terrain de 100 km² depuis 1 an, puis d'interdire les 2 accès aux villages, y interdire la CO, alors que certains ont eu le droit d'y jouer. (sans parler de l'historique 2014 qui nous a concerné avec Ionut, qui fait que la pilule passe encore moins bien).

Bref, c'est pas avec un état d'esprit comme ça qu'on fait avancer le problème :(

Je ne suis pas d'accord avec toi. Quand tu fréquentes souvent un terrain et une carte tu t'y habitues, tu développes pleins d'automatismes... Peut-être que pour un coureur de haut niveau, ton expérience fait que cette adaptation est immédiate sur tout type de terrain mais pour un coureur moins expérimenté c'est un avantage énorme. Pourquoi lors de la préparation de grands événements les coureurs recherchent le même type de terrain et de carte??

Là où je te rejoins c'est sur la question des règlements. Si certains veulent réformer le code du travail en ce moment ça devrait inspirer la FFCO... On empile des règlements qui constituent une CO "idéale" qui peut rarement être mise en place...
A titre d'exemple: La carte de Chalmazel a fait peau neuve. La zone du CNE a été gelée, la zone qui jouxte a été gelée par le pôle pour des qualifs ce printemps. Depuis les qualifs de nombreuses séances de stage ont eu lieu sur la zone. Du point de vue du règlement tu n'en retire aucun avantage pour le CNE (même type de terrain, même cartographe, même carte...). Par contre il était interdit aux orienteurs de faire du ski alpin sur les pistes de Chalmazel cet hiver!!
Pour le sprint on se fixe des contraintes réglementaires plus élevées que pour les championnats du monde... A chaque fois il n'y a aucun moyen de vérifier l'application du règlement.
Au delà de "l’anecdote" cette quantité de freins et contraintes freinent clairement le développement de la pratique et des organisations. Il ne faut pas s'étonner que le nombre de licenciés soit en stagnation...

Re: CNE 2015

MessagePosté: 22 Octobre 2015, 12:05
par MickA
Juste a écrit:
MickA a écrit:
(sans parler de l'historique 2014 qui nous a concerné avec Ionut, qui fait que la pilule passe encore moins bien).




Je croyais (d'après ce que j'ai entendu ici et là) que vous aviez été disqualifiés à cause de l'agression ; ce n'est pas le cas ? (Et que le l'histoire de Ionut n'avait pas d'impact car le bout de carte n'était même pas sur la zone de course ?)


Au delà de la Disq, Ionut avait fait la carto de la carte d'à côté qui avait servi pour les sélections cadets à Boyardville et Sim avait allumé le feu ici même sans savoir sur quelle zone allait se courir le CNE.

Re: CNE 2015

MessagePosté: 22 Octobre 2015, 12:29
par Thierry V
Au delà de la Disq, Ionut avait fait la carto de la carte d'à côté qui avait servi pour les sélections cadets à Boyardville et Thierry avait allumé le feu ici même sans savoir sur quelle zone allait se courir le CNE.

Micka,
De quel Thierry parles-tu ? A ma connaissance, aucun Thierry n'a allumé le feu sur le forum.
Une petite vérification de 3mn : http://o-news.fr/annonces-de-courses/cne-oleron-t1184.html permet d'en être sûr.
Peux-tu corriger ton message ?

Re: CNE 2015

MessagePosté: 22 Octobre 2015, 13:30
par MickA
Autant pour moi Thierry, j'ai corrigé, c'était bien Sim qui avait levé le lièvre, et j'avais associé les propos d'Antoine aux tiens.

Merci aussi d'avoir ressorti le sujet que j'avais eu la flemme de recherche. Morceaux choisis :

Moi
Pour moi, il n'y a qu'un format où ça pose réellement problème... le sprint. (Au delà d'être cartographe, mais de connaître le terrain).


Sim
En sprint encore plus qu'en forêt, la carte doit être gelée longtemps avant, et les règles d'accès précisées rapidement. C'est par exemple dommage que les villes des CF Sprint 2015 soient connues et pas encore gelées.


Simeric
- sur une carte de sprint, c'est clair que le cartographe en tirera toujours un avantage considérable.


Désolé j'ai la flemme d'aller voir au delà de la page 3 :)

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 10:26
par sim
orienteur51 a écrit:
fofoco a écrit:Mais du coup comme vous râlez il se promène a pied dans le village de la qualif 2h par jour depuis une semaine :D ... Histoire de passer les qualifs et de pouvoir courir sur "sa carte"!


mais du coup on peut tous faire ça et la zone gelée ne tient plus ? Cool !
Tous à Montbrison vendredi !


On peut déjà tous faire ça (balade sans carte, sans courir et sans tester de choix autorisée).

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 10:29
par sim
MickA a écrit:Au delà de la Disq, Ionut avait fait la carto de la carte d'à côté qui avait servi pour les sélections cadets à Boyardville et Sim avait allumé le feu ici même sans savoir sur quelle zone allait se courir le CNE.


On connaissait bien la zone de course, on avait le plan de l'arena etc... Il y avait une ancienne carte avec le nom de Ionut dans les cartographes, impossible de savoir quelle zone il avait carto... Et pourquoi ça serait pas la même chose avec JB d'abord, il a pu cartographier une zone où on ira pas non?
On dirait que tu es plus embêté par l'an dernier que par cette année !

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 10:45
par C.Ed
Hello,

Vu sur le livret d'accueil, les équipes open be courrent pas le relais CNE avec leurs autres équipes de catégorie ? (Départ 9h15 !)
Et je ne reviendrais pas (ah si, un peu quand même !) sur les équipes mis en open car comportant un H16 non présent sur les listes ministérielles .... [ et encore , tous les clubs ne sont pas soumis au même traitement - 2 poids - 2 mesures !]
Et je comprends encore moins cette décision étant donné qu'il n'y a aucun contrôle de licence !!

Bref , merci à nos législateurs de faire compliqué la ou tout pourrait été si simple et si convivial ... comme judoka ou tiomila ...

:evil:

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 10:48
par sim
fofoco a écrit: Là où je te rejoins c'est sur la question des règlements. Si certains veulent réformer le code du travail en ce moment ça devrait inspirer la FFCO... On empile des règlements qui constituent une CO "idéale" qui peut rarement être mise en place...
A titre d'exemple: La carte de Chalmazel a fait peau neuve. La zone du CNE a été gelée, la zone qui jouxte a été gelée par le pôle pour des qualifs ce printemps. Depuis les qualifs de nombreuses séances de stage ont eu lieu sur la zone. Du point de vue du règlement tu n'en retire aucun avantage pour le CNE (même type de terrain, même cartographe, même carte...). Par contre il était interdit aux orienteurs de faire du ski alpin sur les pistes de Chalmazel cet hiver!!
Le règlement n'empêche pas de geler l'accès à la zone sauf pour la pratique du ski alpin

Pour le sprint on se fixe des contraintes réglementaires plus élevées que pour les championnats du monde...
tu as déjà regardé les contraintes réglementaires des WOC?
2016 : It is allowed to stay, live, shop and work as a resident, worker, student or tourist in the embargoed area (without map) in Strömstad City UNTIL October 31st 2015. From Nov 1 2015 this area has a full embargo, and cannot be visited by potential WOC athletes, team officials or other persons who may be in the position to give information to team members. Ahead of the competitions the embargo will be lifted 09.00-12.00 Friday 19th August 2016 for team members to visit, according to the rules prior to October 31th 2015
2017: Embargoed areas for WOC 2017 have different level of strictness, from being open for visiting to fully embargoed. On the embargoed area maps, green* indicates areas which are permitted for access for competitors, team officials and other persons but may not be used for orienteering and running trainings or route-choice testing. Violet** indicates areas with strict embargo, meaning that competitors, team officials, and other persons, who, through knowledge of the terrain, may influence the results of the competitions, are not allowed to enter the area. Roads and streets drawn through embargoed areas show permitted transit routes. Those routes may not be used for trainings. (en ajoutant une carte avec 2 couleurs pour les 2 régimes d'embargos).

Et d'ailleurs les coachs + athlètes poussent pour que le régime d'interdiction soit encore plus strict.

A chaque fois il n'y a aucun moyen de vérifier l'application du règlement.
C'est un peu comme pour vérifier que la loi est bien appliquée, il n'y a pas un flic derrière toi en permanence. Confiance implicite.

Au delà de "l’anecdote" cette quantité de freins et contraintes freinent clairement le développement de la pratique et des organisations. Il ne faut pas s'étonner que le nombre de licenciés soit en stagnation...
J'ai toujours du mal à comprendre cet argument : en quoi le non-licencié ou le néo licencié est concerné par le gel de la zone de course de Montbrison? D'ailleurs , au delà de ça, 80% du règlement concerne les compétitions nationales et n'influe pas sur la pratique locale du nouveau licencié. Les contraintes sur ces pratiques locales ont d'ailleurs été plutôt simplifiées récemment avec les circuits couleurs.

On peut toujours dire qu'il y a trop de contraintes, mais le principe de la CO c'est d'être en terrain inconnu, et à mon sens ça ne doit pas être négocié. J'en profite quand même pour préciser que Phil Adamski ne court pas du week end pour cause de carto et de connaissance des zones.

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 11:02
par 20100
Moi ce que je me demande c'est pourquoi le NOSE a choisi d'organiser la finale du chpt de France à Montbrison sur une carte qui existait déjà et utilisée par le pôle France alors qu'il me semble que le Forez ne manque pas de villages sympathiques.

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 11:10
par C.Ed
C.Ed a écrit:Hello,

Vu sur le livret d'accueil, les équipes open be courrent pas le relais CNE avec leurs autres équipes de catégorie ? (Départ 9h15 !)
Et je ne reviendrais pas (ah si, un peu quand même !) sur les équipes mis en open car comportant un H16 non présent sur les listes ministérielles .... [ et encore , tous les clubs ne sont pas soumis au même traitement - 2 poids - 2 mesures !]
Et je comprends encore moins cette décision étant donné qu'il n'y a aucun contrôle de licence !!

Bref , merci à nos législateurs de faire compliqué la ou tout pourrait été si simple et si convivial ... comme judoka ou tiomila ...

:evil:



Bizarre bizarre , il y a des infos contradictoires entre les listes de departs et le livret d'accueil :

Liste de départ : Open Homme a 5h45 ... et donc avec les autres équipes Homme il me semble
Livret d'accueil : Open (sans aucune autre mentions) a 9h15

Ou est la vérité ? Ne manquerait il pas simplement la notion de "Garagnats" derriere Open dans le livret d'accueil !? (ou pas )

Un GO ou un arbitre ici pour valider cette théorie dialectique svp ?

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 11:37
par christophe6911
C.Ed a écrit:
C.Ed a écrit:Hello,

Vu sur le livret d'accueil, les équipes open be courrent pas le relais CNE avec leurs autres équipes de catégorie ? (Départ 9h15 !)
Et je ne reviendrais pas (ah si, un peu quand même !) sur les équipes mis en open car comportant un H16 non présent sur les listes ministérielles .... [ et encore , tous les clubs ne sont pas soumis au même traitement - 2 poids - 2 mesures !]
Et je comprends encore moins cette décision étant donné qu'il n'y a aucun contrôle de licence !!

Bref , merci à nos législateurs de faire compliqué la ou tout pourrait été si simple et si convivial ... comme judoka ou tiomila ...

:evil:



Bizarre bizarre , il y a des infos contradictoires entre les listes de departs et le livret d'accueil :

Liste de départ : Open Homme a 5h45 ... et donc avec les autres équipes Homme il me semble
Livret d'accueil : Open (sans aucune autre mentions) a 9h15

Ou est la vérité ? Ne manquerait il pas simplement la notion de "Garagnats" derriere Open dans le livret d'accueil !? (ou pas )

Un GO ou un arbitre ici pour valider cette théorie dialectique svp ?


9h15 ca doit etre les Garagnats...

pour le 2 poids 2 mesures...Je ne sais pas , il faut verifier si les jeunes impliqués ont obtenu leur surclassement dans les temps et encore il faut comprendre le "avant la premiere course...".
En ce qui concerne la liste ministerielle tu l'as laisse tomber il n'y a aucun jeune de H16 de concerné...car P Er (D16) courre le relais jeune avec le COLE.
Apres, faire cette verif. c'est un peu tard ,si les jeunes sont en regle c'est OK .Dans le cas contraire ce sera eux les dindons de la farce. :cry:
Simplement on ecrit des reglements (j'ai bien dit "des"...) qui ne se recoupent pas et on n'est pas capable de les faire appliquer... :whistle: heureusement parfois...car ils vont dans la restriction et non dans le developpement.

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 11:44
par MickA
sim a écrit:
MickA a écrit:Au delà de la Disq, Ionut avait fait la carto de la carte d'à côté qui avait servi pour les sélections cadets à Boyardville et Sim avait allumé le feu ici même sans savoir sur quelle zone allait se courir le CNE.


On connaissait bien la zone de course, on avait le plan de l'arena etc... Il y avait une ancienne carte avec le nom de Ionut dans les cartographes, impossible de savoir quelle zone il avait carto... Et pourquoi ça serait pas la même chose avec JB d'abord, il a pu cartographier une zone où on ira pas non?
On dirait que tu es plus embêté par l'an dernier que par cette année !

Parce que la carte ya un sprint vs une carte foret déjà ^^

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 11:46
par MickA
Bon allez sinon le pronos, ça dit quoi ?

OTB/CSMR/TAD pour le podium
et derrière ACA/COCS/GO78/CCO

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 11:51
par C.Ed
MickA a écrit:Bon allez sinon le pronos, ça dit quoi ?

OTB/CSMR/TAD pour le podium
et derrière ACA/COCS/GO78/CCO

voir des équipes "dites" Open [ ou comment remuer le couteau dans 'des' règlements foireux ]

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 11:55
par C.Ed
christophe6911 a écrit:
C.Ed a écrit:
C.Ed a écrit:Hello,

Vu sur le livret d'accueil, les équipes open be courrent pas le relais CNE avec leurs autres équipes de catégorie ? (Départ 9h15 !)
Et je ne reviendrais pas (ah si, un peu quand même !) sur les équipes mis en open car comportant un H16 non présent sur les listes ministérielles .... [ et encore , tous les clubs ne sont pas soumis au même traitement - 2 poids - 2 mesures !]
Et je comprends encore moins cette décision étant donné qu'il n'y a aucun contrôle de licence !!

Bref , merci à nos législateurs de faire compliqué la ou tout pourrait été si simple et si convivial ... comme judoka ou tiomila ...

:evil:



Bizarre bizarre , il y a des infos contradictoires entre les listes de departs et le livret d'accueil :

Liste de départ : Open Homme a 5h45 ... et donc avec les autres équipes Homme il me semble
Livret d'accueil : Open (sans aucune autre mentions) a 9h15

Ou est la vérité ? Ne manquerait il pas simplement la notion de "Garagnats" derriere Open dans le livret d'accueil !? (ou pas )

Un GO ou un arbitre ici pour valider cette théorie dialectique svp ?


9h15 ca doit etre les Garagnats...

pour le 2 poids 2 mesures...Je ne sais pas , il faut verifier si les jeunes impliqués ont obtenu leur surclassement dans les temps et encore il faut comprendre le "avant la premiere course...".
En ce qui concerne la liste ministerielle tu l'as laisse tomber il n'y a aucun jeune de H16 de concerné...car P Er (D16) courre le relais jeune avec le COLE.
Apres, faire cette verif. c'est un peu tard ,si les jeunes sont en regle c'est OK .Dans le cas contraire ce sera eux les dindons de la farce. :cry:
Simplement on ecrit des reglements (j'ai bien dit "des"...) qui ne se recoupent pas et on n'est pas capable de les faire appliquer... :whistle: heureusement parfois...car ils vont dans la restriction et non dans le developpement.


Le pire dans tous ces règlements c'est que le site de prise des inscriptions ne permette même pas de déceler tous ces méandres en amont !!
Le site des inscriptions enregistre bien une equipe (et son règlement $$$) ... mais aucune info n'est faite aux intéressés du déclassement de l'equipe en Open autrement que la publication des listes de départ .... bien évidemment au delà du délai autorisé pour modifier les compos !

Re: CNE 2015

MessagePosté: 23 Octobre 2015, 20:41
par fofoco
"On peut toujours dire qu'il y a trop de contraintes, mais le principe de la CO c'est d'être en terrain inconnu, et à mon sens ça ne doit pas être négocié. J'en profite quand même pour préciser que Phil Adamski ne court pas du week end pour cause de carto et de connaissance des zones".[/quote]
Belle décision de Phil. Quid du sprint des WOC 2015? Chiche pour ta proposition? A partir de quand considères tu le terrain comme inconnu? Les H45 et + ne vont pas faire beaucoup de courses! La question du terrain inconnu est une vaste blague. On est excité et heureux quand on découvre un nouveau terrain et c'est très bien, c'est bon pour le développement de la CO qu'il y ait de nouveau terrains mais c'est impossible à généraliser.

Quand à ton coup du gendarme j'ai l'impression que tu me prends pour un lapin de 3 semaines! Je suis favorable à ce qu'il y ait une charte éthique que le coureur signe quand à la fréquentation des terrains de compétition. Pour moi aller au delà n'a aucun sens puisque au final le règlement n'est pas appliqué et prend des géométries très variables...

Pour la remarque sur la "quantité réglementaire", elle ne porte évidemment pas sur l'unique question du gel... Je suis "frais" dans la CO. J'essaye tant bien que mal d’appréhender la pratique en me formant un peu. Mon constat est sans appel. Quand je fréquente les courses et que j'observe ce qu'il se passe je n'en vois pas une où toutes les déclarations de bonnes intentions des textes fédéraux (ou de leurs structures déconcentrées) sont respectées... En partant de la carto et des autorisation, en passant par le traçage, l'aspect des cartes, la pose, les defs, la GEC, les catégories... Et ce sera encore le cas sur les courses à venir et plus particulièrement sur celles dont je serais responsable à commencer par la MD de mardi.
Pour en revenir à ta première remarque je trouve cocasse qu'un défenseur de plus de règlement et plus strict se veuille dans le même temps ériger la responsabilité individuelle comme pierre angulaire du respect des règlements... Pourquoi ne pas accorder cette confiance directement aux orienteurs et organisateurs? On gagnerait en facilité d'organisation, et diversité d'épreuves... Et on ne serait plus en permanence à dire c'est tracé comme une middle alors que c'est une longue, c'était pas une vraie middle... Je précise que je ne parle pas ici des épreuves délivrant un titre.