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Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 25 Mars 2018, 10:14
par MickA

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 25 Mars 2018, 16:38
par Guilhem
christophe6911 a écrit:1iere question:
Je suis H18, ne cherchant pas à me qualifier pour les championnats de France, le circuit A (de référence pour ma catégorie) a été dédoublé (A= H20,H21,H35 et Abis= H18,H40,H45),
ai je le droit de m'inscrire sur le circuit A ? :)


Oui bien sûr, par contre ce coureur ne peut pas prétendre à la qualification pour les France.

christophe6911 a écrit:2ieme question:
On m'a "autorisé" (eh oui...) à courir sur le A. Je serai classé à part. Ma performance sera t'elle comptabilisée au CN ? :)

:whistle: :whistle: :whistle:


Oui bien sûr !

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 25 Mars 2018, 17:34
par christophe6911
Merci Guilhem d'avoir lu la question...
Et d'y avoir répondu... ;)

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 27 Mars 2018, 23:17
par dech.fr
Ben moi je suis désolé mais j'ai été formé dans ce domaine selon une règle qui dit qu'un terrain qui ne permet pas de respecter ces 4% est impropre à la pratique de la C.O.
Je n'arrive pas à comprendre que l'on a eu des courses dans des stations de ski dans les Alpes avec des 2 ou 3% de dénivelé et que maintenant on en arrive à de tels débordements dans ce domaine. Ou alors on change de traceur, mais surtout le lieu de l'atelier départ.


Ca me gonfle ces discours, c'est dingue. Et bien sûr encore plus dingue que le RS s'occupe de ça! Alors on ne peut pas faire de LD sur des terrains qui ne sont pas top au 15000, on peut pas faire de CO sur des terrains pentus, on peut pas faire de CO sur des terrains pauvres en éléments car la norme n'est pas adaptée à des éléments petits ou flous, etc, etc...
Punaise mais c'est quand qu'on parle de PRATIQUER (et développer) cette activité!?!?
Se développer par essence de l'activité ça nécessite forcément des terrains. Et on ne peut pas avoir un seul type de terrain idéal. En plus ça ne semble pas etre le top non plus il me semble avoir entendu que les suèdois se plaignaient d'avoir du mal sur des terrains différents de chez eux car trop stéréotypés dans leur orientation.
Se développer ce n'est pas seulement pipeauter sur une journée mondiale de la CO, c'est accepter de pratiquer dans des situations différentes, d'accepter les particularités régionales/locales, etc...


En plus ça veut rien dire ces chiffres de déniv: les 2 ou 3% dans les alpes ça veut juste dire que le déniv a été fait avant la course et par contre les 3/4 du parcours sont en descente. Sincèrement physiquement c'est sûr c'est plus facile mais au niveau articulaire et musculaire je crois que je prefere encore monter que descendre dans des pentes de folies ou de faire le dahut toujours du meme côté dans les flancs. De la meme façon c'est tellement dépendant de la distance des parcours. En VTT c'est très rare de passer cette barre car les distances sont très longues. A l'inverse sur des parcours de 2km, 80m c'est très vite fait et ça me semble pas insurmontable.

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 28 Mars 2018, 09:22
par Bnco
Alacourbe a écrit:
dech.fr a écrit:Ca me gonfle ces discours, c'est dingue. Et bien sûr encore plus dingue que le RS s'occupe de ça!

Si tu trouves où c'est indiqué tu me fais signe.....


J'ai fait une capture d'écran du RS justement au début du sujet ... C'est page 22 du RS ...

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 08 Avril 2018, 20:30
par christophe6911
Selec Suisse LD EOC..
13.3 km, 700 m, 30 Po.

1h16'

https://www.tulospalvelu.fi/gps/20180408_TeLau_Lo_HE/

:whistle: :whistle: :whistle:

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 16 Avril 2018, 11:18
par C.Ed
Quant à parler du RS , moi je suis pour le faire évoluer !!!

Pourquoi ne pas appliquer les mêmes règles que dans les sports de combat .... car parfois, la CO , ca ressemble quand même bien à du combat contre la végét ^^

Aussi, je suis de plus en plus favorable à faire des catégories de poids plutôt que d'âge :D :D :D (Reste à organiser la phase de la pesée :mrgreen: )
Et pour les régionales, ex-inter et nationales, afin que je ne courre pas seul dans ma catégorie, pourquoi ne pas introduire la notion de course à poids constant : les poids plumes courant avec un handicap (ceinture / sac a dos contenant des lapiaz savoyards par ex - comme ça d'une pierre deux coups ) 8-)

Je dis ça Je dis rien :naughty: ... mais je n'en mange pas moins :pray:

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 08 Mai 2018, 11:46
par christophe6911
Bnco a écrit::think:

Je sais bien tout l'estime que tu as pour le RS (et mon avis est que cette référence aux 4% est un sketch), mais que ferait l'Arbitre si il était saisi sur la problématique outrageuse de non respect du RS ? Parce que je peux comprendre un dépassement à 4.5% ou 5%, mais là c'est plus allégrement 7% ...

J'avoue qu'entre les beaux discours et la réalité je suis un peu perdu ... :think: :snooty: Heureusement la veille on ne se sera pas trop mis dans le dur physiquement avec un MD de 2.87km pour 210D+ :whistle:


Pour les amoureux du 4%...

The map of the men's races (3 heats) at the at #EOC2018 middle qualification race in Carona #Ticino. https://t.co/2OGkRH86qT
http://www.eoc2018.live/eoc2018-live/day2.html


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Dans les 2 sens... :lol: :lol: :lol: et dans le flanc... ;)

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 14 Juin 2018, 07:29
par christophe6911
Alacourbe a écrit:
Bnco a écrit:Je précise que je dis ça sans aucune animosité.

Ben moi je suis désolé mais j'ai été formé dans ce domaine selon une règle qui dit qu'un terrain qui ne permet pas de respecter ces 4% est impropre à la pratique de la C.O.
Je n'arrive pas à comprendre que l'on a eu des courses dans des stations de ski dans les Alpes avec des 2 ou 3% de dénivelé et que maintenant on en arrive à de tels débordements dans ce domaine. Ou alors on change de traceur, mais surtout le lieu de l'atelier départ.


Decidement JC, ils insistent cette annee pour faire de la CO en pente...Apres le COCS , les Suisses, c'est au tour des Bulgares pour les EYOC... :lol: :lol: :lol:

Sprint: H16..... 1.71km /105m+
H18..... 1.91km /115m+

LD: W18..... 5.15km / 365m+
H18..... 6.6km / 420m+ :auto-dirtbike: :chores-chopwood:

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 14 Juin 2018, 19:45
par Eric_d_Orient_Alp
1 m de dénivelé = 10 m à plat
donc 6.6 km = 6600
+ 420m de denivelé x 10 = 4200
soit 10800m de distance "effort"
et 420/10800 = 3.88%
:whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
:dance:
:doh:
:D
:twisted:

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 14 Juin 2018, 20:18
par fofoco
Eric_d_Orient_Alp a écrit:1 m de dénivelé = 10 m à plat
donc 6.6 km = 6600
+ 420m de denivelé x 10 = 4200
soit 10800m de distance "effort"
et <a href="tel:420/10800">420/10800</a> = 3.88%
:whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
:dance:
:doh:
:D
:twisted:


C'est bien la première fois que je vois un calcul du d+ comme celui ci!

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 14 Juin 2018, 20:35
par christophe6911
fofoco a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:1 m de dénivelé = 10 m à plat
donc 6.6 km = 6600
+ 420m de denivelé x 10 = 4200
soit 10800m de distance "effort"
et <a href="tel:420/10800">420/10800</a> = 3.88%
:whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
:dance:
:doh:
:D
:twisted:


C'est bien la première fois que je vois un calcul du d+ comme celui ci!


En fait Pépé veut dire que qd tu montes 5 marches de 20cm , tu mets le mème temps que lorsque tu parcours 10m... :think:
En plus il n'inclue pas la TVA dans son estimation... :lol: :lol: :lol:

Quelques données réelles:
RM du 10000m perso j'en suis resté à Bekele 26'17" (mais pas sur)
RM du Km vertical c'est Fully (CH) 28'50" pour 1.9km
Km Vertical de Cham F. Gonon 34' pour 3.8 km...

Je vous laisse avec le Grec... ;)

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 14 Juin 2018, 21:39
par Eric_d_Orient_Alp
christophe6911 a écrit:
fofoco a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:1 m de dénivelé = 10 m à plat
donc 6.6 km = 6600
+ 420m de denivelé x 10 = 4200
soit 10800m de distance "effort"
et <a href="tel:420/10800">420/10800</a> = 3.88%
:whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
:dance:
:doh:
:D
:twisted:


C'est bien la première fois que je vois un calcul du d+ comme celui ci!


En fait Pépé veut dire que qd tu montes 5 marches de 20cm , tu mets le mème temps que lorsque tu parcours 10m... :think:
En plus il n'inclue pas la TVA dans son estimation... :lol: :lol: :lol:

Quelques données réelles:
RM du 10000m perso j'en suis resté à Bekele 26'17" (mais pas sur)
RM du Km vertical c'est Fully (CH) 28'50" pour 1.9km
Km Vertical de Cham F. Gonon 34' pour 3.8 km...

Je vous laisse avec le Grec... ;)

et ben !!!
c'est pas totalement faux ce que j'ai ecrit; c'est dans l'ordre de grandeur (tu connais cette notion?)
1000m de denivele , cela fait 10km effort +1.9km , cela fait 11.9km pour 28'50"; c'est proche de 26'17" pour 10km

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 15 Juin 2018, 07:13
par christophe6911
Eric_d_Orient_Alp a écrit:et ben !!!
c'est pas totalement faux ce que j'ai ecrit; c'est dans l'ordre de grandeur (tu connais cette notion?)
1000m de denivele , cela fait 10km effort +1.9km , cela fait 11.9km pour 28'50"; c'est proche de 26'17" pour 10km


Ouais finalement t'as raison ...Ca fait un bon 8%... :lol: :lol: :lol:

1.9km = 1900m
+1000m de denivele X 10= 10000
Soit 11900m de distance "effort"
et 8.4%
:whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
:dance:
:doh:
:D
:twisted:

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 15 Juin 2018, 08:17
par fofoco
christophe6911 a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:et ben !!!
c'est pas totalement faux ce que j'ai ecrit; c'est dans l'ordre de grandeur (tu connais cette notion?)
1000m de denivele , cela fait 10km effort +1.9km , cela fait 11.9km pour 28'50"; c'est proche de 26'17" pour 10km


Ouais finalement t'as raison ...Ca fait un bon 8%... :lol: :lol: :lol:

1.9km = 1900m
+1000m de denivele X 10= 10000
Soit 11900m de distance "effort"
et 8.4%
:whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
:dance:
:doh:
:D
:twisted:


Cette règle des 4% revient très souvent. Elle est considérée par beaucoup comme une règle d'or... On avait d'ailleurs vu son apparition dans la mouture 1 des RTS.
On constate très régulièrement qu'elle n'existe pas à l'étranger, en tout cas pas appliquée au niveau international (chez nous non plus, mais je n'ai pas encore réussi à comprendre les règles qu'il faut appliquer et celles dont on peut s'affranchir).
Quels sont les fondements de cette règle? En ligue AURA il faut faire des LD régionales au 1/15000 car faut préparer la jeunesse au haut niveau... Mais on ne peut pas faire plus de 4% alors que la plupart des courses internationales sont au-delà!!
J'imagine que le fondement de la règle est de considérer qu'au delà de cette barrière la vitesse de déplacement n'est pas suffisante pour valoriser certaines capacités d'orientation? Dans ce cas l'inventeur de la formule du CN pourrait peut être nous proposer une formule intégrant: le nombres de cailloux, de troncs à franchir, la hauteur des myrtilles et fougères, le nombre d'épines sur les ronces. Ainsi nous pourrions obtenir un chiffre précis de la distance et du dénivelé sur-lequel il faudrait tracer sur chaque terrain. Qu'en pensez vous?
Sinon on peut considérer qu'un traceur connait le terrain sur lequel il officie, qu'il va essayer de proposer un challenge aux orienteurs qui lui semble intéressant... Que le parcours ait 2% ou 6% de d+, très honnêtement, je m'en cogne.

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 15 Juin 2018, 10:22
par Mkg
Et pourquoi 4%?!
On se rend encore compte que tout ceci vient d'une traduction approximative (ou d'une déformation volontaire?!) des règles internationales.
Ainsi :
La règle IOF est
3.11.6 Courses that are not too physically demanding.
Courses should be set so that normally fit competitors can run over most of
the course set for their level of ability.
The total climb of a course should normally not exceed 4% of the length of
the shortest sensible route.
The physical difficulty of courses should progressively decrease as the age of
the competitors increases in Masters classes. Special care must be taken that
the courses for classes M70 and over and W65 and over are not too
physically demanding.
http://orienteering.org/wp-content/uplo ... 4final.pdf

Devient :
Article XII.2.3 - Les parcours
...
La somme des dénivelées positives sur un parcours ne doit pas dépasser 4% de la longueur du parcours par les itinéraires les plus
logiques, quelle que soit la discipline.


C'est fréquent que les recommandations deviennent à la traduction des obligations impérieuses.
D'ailleurs dans le RC 2018, on retrouve le même phénomène la ligne suivante (avec ici un écart encore plus important dans la traduction) :
Les zones dangereuses figurant sur la carte doivent être délimitées par de la tresse rouge/orange et blanche.

Ce qui soit dit en passant n'est pas respecté, donc pourquoi l'imposer...
Out-of-bounds or dangerous areas, forbidden routes, line features that shall not be
crossed, etc. shall be marked on the map. If necessary, they shall also be marked on
the ground. Competitors shall not enter, follow or cross areas, routes or features
drawn with the following symbols:

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 15 Juin 2018, 16:08
par fofoco
Alacourbe a écrit:
fofoco a écrit: Que le parcours ait 2% ou 6% de d+, très honnêtement, je m'en cogne.

Tout à fait!! Et dans la foulée supprimons ces stages de formation traçage qui ne servent à rien.

Je ne sais pas quel est ton état d'esprit en écrivant ces lignes mais je ne le partage pas du tout, ne voit aucun lien de cause à effet, au contraire.
Je crois la formation au traçage essentielle. Dans un optique d'amélioration je pense que la réduction d'une liste d'impératifs (présentés comme tels) permettrait au contraire de gagner du temps à comprendre la subtilité des différents formats de courses, s'interroger sur ce que l'on propose réellement au coureur quand l'on trace. Cette perspective me parait beaucoup plus qualitative qu'une liste de dogmes à respecter à la lettre. Je constate par ailleurs que les techniciens les plus expérimentés avec qui je peux échanger ne sont pas focalisés sur ces règles que l'on m'avait présenté comme des incontournables...

Re: [AURA] Championnat de ligue MD 25 mars (Albertville 73)

MessagePosté: 15 Juin 2018, 17:28
par fofoco
Alacourbe a écrit:C'est tout simplement de l'ironie.
Ça ne sert à rien de s'emmerder à aller faire des stages de formation si c'est pour apprendre qu'en dessous de 90° cet angle peut occasionner une entrée sortie. (c'est un exemple)
Sur un terrain pentu, quand je vois un départ en bas et une arrivée également en bas je sais déjà que le traceur et contrôleur sont nuls. Généralement sur ces courses on nous fait faire une visite des sommets sans récupération, et j'en passe.
Quand on oblige un élite, digne de ce nom, à marcher parce qu'on lui donne 10 ou 15 courbes à bouffer perpendiculairement sans autre choix, on n'a pas été formé et on lui donne la possibilité de lire et d'anticiper tous les "pièges" que l'on a pu prévoir pour la suite du parcours.
Ce sport s'appelle course d'orientation. Un des plaisirs de ce sport c'est d'être sur le fil du rasoir en permanence. Quand on marche, on n'y est plus. Autant on peut, jusqu'à un certain âge, dévorer des pentes importantes et rester sur le fil du rasoir, autant il n'y a plus d'intérêt à pratiquer ce sport quand tu arrives dans les catégories vétérans et qu'après 2 postes tu sais ce que vas faire jusqu'à la fin de ton parcours.
En tenant des discours comme vous en tenez sur ce pourcentage vous n'encouragez pas les traceurs à se remettre en question. Ils continueront à ne mettre qu'une soixantaine de postes sur le terrain (quelques fois moins) et utiliseront les mêmes postes pour toutes les catégories. Le dénivelé ils continueront à ne s'y intéresser qu'une fois leurs tracés finalisés.

Je crois que l'on est plutôt d'accord! Mais une barrière à 4% n'empêche en rien ta remarque sur la rupture de course qui permet l'anticipation. Comme l'angle a 90°, il demande de la vigilance lorsqu'il est aigu, mais un angle de plus de 90 peut amener à une entrée sortie (selon les choix, points d'attaques, niveau de traçage et lignes utilisées...) comme un angle inférieur peut amener à ne pas faire l'entrée sortie. Mon point de vue est que ces grandes règles peuvent être des repères mais les respecter à la lettre pour elles mêmes ne garanti en rien la qualité du tracé.