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L'origine du pb était le CN. Tout le monde se plein qu'il n'est fluctuant, et l'idée était donc d'arrêter de mettre en ligne toutes les courses qui peuvent amener des points bizarres. Aujourd'hui, on a des centaines de courses CN tous les ans, ya vraiment de quoi être classé coupe de france club ou indiv facilement.

Cette limitation pourrait être soit du côté de l'arbitre qui estime qu'un fait de course va perturber les pts attribués sur la course, soit filtré par le CN avec une formule qui dit qu'à partir d'une certaine valeur calculée à partir du delta valeur du coureur/perf du coureur, on ne la prend pas en compte.

Regarde là :
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/4630/

J'y fais certainement l'une de mes plus mauvaises courses 2012, avec plus de 5' de fautes diverses et variées, mais j'arrive à marquer 1000 pts de plus que ma valeur. C'est juste hallucinant. Tant qu'il y aura des courses comme ça au CN, il ne pourra jamais être stable.

Après je continue à penser qu'on devriat plutôt calculer le score CN sur la médiane plutôt que sur les 4 meilleurs scores qui finissent toujours pas retomber sur les courses "à erreur" pour le CN, et donc doper artificiellement le score de tout le monde.

Meme si on s'egare de l'arbitrage, je trouve que le calcul de la médiane serai une trés bonne idée. Un coureur à nombreux pm serai logiquement classé plus bas ainsi que le coureur irregulier
là on calcule le CN sur les quelques bonnes performances d'une saisons. Pour certains coureurs, c'est presque 1/10 de ces courses CN qui sont pris en compte.

C'est comme si au tennis, on calculé le classement ATP sur les 3 meilleurs perfs d'un gars. Je suis sur que de nombreux joueurs issus des qualifs verraient leurs scores atp monter en fleches, alors qu'ils n'ont que 10 victoires dans la saison.

Alacourbe a écrit:

Par Sim
Pas d'accord,
L'arbitre doit juger de l'équité de la course sans que quelqu'un ait besoin de réclamer ou de raler. Comme dans tous les sports.
Au contraire, il faut même qu'il anticipe sur les problèmes pour éviter que ça devienne un problème de personne.

Par Pi.R
Tout à fait d'accord. A la limite un arbitre qui fait bien son boulot évite qu'il y ait des réclamations déposées en prenant des décisions adaptées.

Vous parlez de quoi là ? Vous parlez bien de la même chose ?
Le seul à pouvoir anticiper réellement les problèmes c'est le CC. Et bien sûr le DF, bien en amont, en ce qui concerne le choix des terrains.
L'arbitre, comme dans les autres sports, débarque le jour de la course. Il juge des faits de course ou des réclamations.
Il ne va pas dire qu'il annule la course ou qu'elle ne rentrera pas au CN sans qu'il y ait eu un problème majeur entrainant une réclamation, car dans ce cas là le problème de personnes il va être entre ceux qui ont fait le travail avant et lui.
Dans le cas où il prendrait effectivement cette décision pour faire plaisir à quelques coureurs aigris de ne pas avoir réussi à accrocher les meilleurs, que va dire la grande majorité des participants qui ne fait que quelques courses dans l'année et qui comptait sur celle-ci pour figurer à ce CN ?
Car, comme on me l'a fait remarquer récemment, le RC ne prévoit plus de remboursement dans ces cas là.

J'ai l'impression que tu n'as pas bien compris les interventions de Sim et Pi.R; (sauf erreur de ma part), d'après leurs interventions, et je suis plutôt d'accord avec ça, l'arbitre doit anticiper les réclamations et non anticiper les erreurs des organisateurs. En gros, si il y a eu un problème important sur la course, l'arbitre n'a pas besoin d'attendre les réclamations pour réagir. D'un autre côté, je ne suis pas expert de tout le système d'arbitrage, mais il me semble que c'est déjà plus ou moins le cas.
Et sinon, je trouve ta vision de la personne qui porte réclamation très réductrice, manichéenne voire insultante. Si il y a eu des problèmes importants ayant une influence sur les résultats ça ne me choque pas que des gens portent réclamations, et pas besoin d'être des frustrés du résultat pour cela. Enfin, j'ai l'impression qu'on en revient toujours au même débat...
Oui, il y a surement des exemples de réclamations abusives, mais je pense que l'on peut en dire autant sur les problèmes importants rencontrés en course et de réclamations justifiées non prises en compte.

Pour ce qui est du CN, il me semble en effet important de repenser la méthode de calcul. La médiane pourquoi pas, voire un pourcentage des courses courus (par exemple 75% des courses comptent), mais ce qui me semble le plus important c'est d'avoir une remise à niveau régulière pour éviter l'inflation. Par exemple le premier français mis à 10 000 points tout les 1er janvier et le CN de tous les autres est impacté par une règle de trois. D'autant plus que j'ai ouïe dire que certaines courses ont été bloquées par score CN trop important (supérieur à 12 000), il faudrait stopper la dérive avant d'être à 20 000.
Tant que je suis dedans, les points du ski'O et surtout du VTT'O sont clairement sous-évalués. Les meilleurs O'vttiste français ont à peine plus de 5000 points en étant dans l'élite mondiale; alors que nos meilleurs orienteurs pédestres également très bien placés mondialement ont 2 fois plus de points...

MickA a écrit:Regarde là :
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/4630/

J'y fais certainement l'une de mes plus mauvaises courses 2012, avec plus de 5' de fautes diverses et variées, mais j'arrive à marquer 1000 pts de plus que ma valeur. C'est juste hallucinant. Tant qu'il y aura des courses comme ça au CN, il ne pourra jamais être stable.

Je n'y étais pas donc je ne connais pas le terrain, mais ce qui me fait halluciner c'est que tu t'étonnes, malgré tes 5mn d'erreur, de marquer beaucoup de points alors que tu fais le même temps qu'un orienteur qui a 1200 pts de plus que toi au CN... alors que les résultats avec tes poursuivants sont plus ou moins logiques vu qu'ils ont moins de points que toi sauf le 3ème...

La médiane je n'y suis pas favorable car cela engendrera d'après moi une moindre participation à certaines courses dont les organisations ont besoin pour faire vivre leur club, etc...

Mkg a écrit:mais ce qui me semble le plus important c'est d'avoir une remise à niveau régulière pour éviter l'inflation. Par exemple le premier français mis à 10 000 points tout les 1er janvier et le CN de tous les autres est impacté par une règle de trois. D'autant plus que j'ai ouïe dire que certaines courses ont été bloquées par score CN trop important (supérieur à 12 000), il faudrait stopper la dérive avant d'être à 20 000.
Tant que je suis dedans, les points du ski'O et surtout du VTT'O sont clairement sous-évalués. Les meilleurs O'vttiste français ont à peine plus de 5000 points en étant dans l'élite mondiale; alors que nos meilleurs orienteurs pédestres également très bien placés mondialement ont 2 fois plus de points...

Entièrement d'accord avec Mkg sur ces dernières phrases !

Cela fait longtemps que l'on parle ici et ailleurs d'un remise à niveau tous les ans...

Alacourbe a écrit:

Par Sim
Pas d'accord,
L'arbitre doit juger de l'équité de la course sans que quelqu'un ait besoin de réclamer ou de raler. Comme dans tous les sports.
Au contraire, il faut même qu'il anticipe sur les problèmes pour éviter que ça devienne un problème de personne.

Par Pi.R
Tout à fait d'accord. A la limite un arbitre qui fait bien son boulot évite qu'il y ait des réclamations déposées en prenant des décisions adaptées.

Vous parlez de quoi là ? Vous parlez bien de la même chose ?
Le seul à pouvoir anticiper réellement les problèmes c'est le CC. Et bien sûr le DF, bien en amont, en ce qui concerne le choix des terrains.
L'arbitre, comme dans les autres sports, débarque le jour de la course. Il juge des faits de course ou des réclamations.
Il ne va pas dire qu'il annule la course ou qu'elle ne rentrera pas au CN sans qu'il y ait eu un problème majeur entrainant une réclamation, car dans ce cas là le problème de personnes il va être entre ceux qui ont fait le travail avant et lui.
Dans le cas où il prendrait effectivement cette décision pour faire plaisir à quelques coureurs aigris de ne pas avoir réussi à accrocher les meilleurs, que va dire la grande majorité des participants qui ne fait que quelques courses dans l'année et qui comptait sur celle-ci pour figurer à ce CN ?
Car, comme on me l'a fait remarquer récemment, le RC ne prévoit plus de remboursement dans ces cas là.

Pierre tu es pourtant un organisateur actif, connu et reconnu. Tu sais très bien que les conneries peuvent arriver de n'importe où, sans qu'elles soient prévisibles. L'arbitre essaye souvent de ménager la chèvre et le chou, dans les limites d'un règlement souvent difficile à interpréter pour des cas limites.

Pour le sprint à Avignon, pour lequel tu étais partie prenante, tu crois que l'arbitre aurait dû l'annuler sous prétexte qu'une porte était restée fermée et que les postes qui auraient dû se trouver à l'intérieur de ce parc étaient regroupés devant la porte ?
Ou encore, qu'un organisateur avait, de sa propre initiative, déplacé un poste ?
Personne n'a réclamé et l'arbitre a eu la sagesse de s'en tenir à çà pour le plaisir de tous.

Plutôt d'accord avec Alacourbe !

+1 pour le VTT. Les scores font vraiment pitier ! (mais on s'égare du sujet......)

Guilhem, peu importe ma perf, j'ai pas le droit de marquer 8000 pts sur une course régionale où je perds 5' alors que sur un CF de sprint où j'optimise chaque seconde je vais laborieusement passer les 7000 pts tous les ans, alors que là pour le coup, ya tous les top gun !

On en parle depuis assez longtemps, je pense que si on veut rendre le CN intéressant, faudrait remouliner les 5 ans de courses avec différentes formules et voir celle qui paraît la plus adaptée à la problématique à laquelle doit répondre le CN (ce qui est un autre débat à part entière ! Qu'est-ce qu'on veut classer avec le CN, quelle place a -t-il entre le championnat de france, la coupe de france ?)

Au fait on a des nouvelles de l'arbitre savoyard...?
Il en est ou avec le règlement..?
Apparemment il n'a pas encore lu la partie CN (tiens on en reparle de celui ci...).

ça être un problème Rh.Alpin car aux Garragnats c'est un peu pareil...
Des problèmes de catégories et toujours pas de CN....

Je déconne....

Alacourbe a écrit:

christophe6911 a écrit:Bon la censure...Ulrich tu es ou..???

Pourquoi une censure ? tu te sens concerné par le mot insulte ?
Je ne t'ai pourtant jamais entendu râler pour des broutilles. Ferais tu partie de ceux qui s'adaptent ?

Ben le sujet derive...On parlait de l'arbitrage et la on reformule les "calculations" du CN....

MickA a écrit:Guilhem, peu importe ma perf, j'ai pas le droit de marquer 8000 pts sur une course régionale où je perds 5' alors que sur un CF de sprint où j'optimise chaque seconde je vais laborieusement passer les 7000 pts tous les ans, alors que là pour le coup, ya tous les top gun !

Micka l'an dernier tu sa marqué 8100 points sur la finale du CF de sprint soit 1500 points de plus que ton CN du moment!

Maintenant, effectivement marquer des points CN sur un sprint c'est plus compliqué que sur un autre format et les résultats sont presque tout le temps sous évalués.

Le CN n'est pas forcément représentatif de la perf du jour et le pire c'est que les coupes de France se jouent au CN, donc elles aussi sont faussées!

christophe6911 a écrit:Vous avez raison ,il faut un arbitrage...Pourquoi pas en discuter...?
C'est le sujet ...non?

Bon la censure...Ulrich tu es ou..???

Je censure pas, je modère

J'suis au boulot et déjà là je fais un écart en te répondant.

Vous pouvez ouvrir un sujet CN et on basculera les message relatifs au CN dans ce nouveau sujet.

MickA a écrit:Regarde là :
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/4630/

J'y fais certainement l'une de mes plus mauvaises courses 2012, avec plus de 5' de fautes diverses et variées, mais j'arrive à marquer 1000 pts de plus que ma valeur. C'est juste hallucinant. Tant qu'il y aura des courses comme ça au CN, il ne pourra jamais être stable.

Après je continue à penser qu'on devrait plutôt calculer le score CN sur la médiane plutôt que sur les 4 meilleurs scores qui finissent toujours pas retomber sur les courses "à erreur" pour le CN, et donc doper artificiellement le score de tout le monde.

Moi, les résultats de cette course ne me semble pas aberrant, c'est davantage les petits scores en sprint que je trouve anormale. Mais comme le dit Sprinti tu as fait 8100 au CF de sprint l'année dernière ce n'est pas si mal. Pour en revenir à cette course dans le Vercors, faire 5min d'erreurs sur ce terrain (et à fortiori au 15000ième) c'est déjà une performance honorable, je ne pense pas que ce soit l'exemple le plus pertinent.

Au fait on a des nouvelles de l'arbitre savoyard...?
Il en est ou avec le règlement..?
Apparemment il n'a pas encore lu la partie CN (tiens on en reparle de celui ci...).

ça être un problème Rh.Alpin car aux Garragnats c'est un peu pareil...
Des problèmes de catégories et toujours pas de CN....

Vu la course de Lucas au Garagnas, je me demande si ils ne sont pas confrontés au même problème que les Savoyards : course bloquée pour score CN trop important.
Ou alors c'est peut-être juste un peu de retard.

sprinti a écrit:

MickA a écrit:Guilhem, peu importe ma perf, j'ai pas le droit de marquer 8000 pts sur une course régionale où je perds 5' alors que sur un CF de sprint où j'optimise chaque seconde je vais laborieusement passer les 7000 pts tous les ans, alors que là pour le coup, ya tous les top gun !

Micka l'an dernier tu sa marqué 8100 points sur la finale du CF de sprint soit 1500 points de plus que ton CN du moment!

Maintenant, effectivement marquer des points CN sur un sprint c'est plus compliqué que sur un autre format et les résultats sont presque tout le temps sous évalués.

Le CN n'est pas forcément représentatif de la perf du jour et le pire c'est que les coupes de France se jouent au CN, donc elles aussi sont faussées!

C'est bien ce que je te dis... Entre ma course de l'année où Tero me met qu'1'30" et une régionale à 2 balles dans le vercors où je pars sans échauff en ayant fait le con la veille en montagne, il ne devrait pas y avoir photo... Mais bon avant de trouver une formule qui attribue des points à peu près juste pour une course donnée, la première étape s'est déjà d'avoir une formule qui évalue le niveau de chaque coureur, et on pourra faire ce qu'on voudra, mais la formule actuelle ne peut que dériver à la hausse d'année en année.

On rebascule les discussions d'à côté

MickA a écrit:une régionale à 2 balles dans le vercors où je pars sans échauff en ayant fait le con la veille en montagne, il ne devrait pas y avoir photo...

Pas assez représentatif, tente aussi cette préparation sur le WE BZH et tu pourras tirer des conclusions

MickA a écrit:

sprinti a écrit:

MickA a écrit:Guilhem, peu importe ma perf, j'ai pas le droit de marquer 8000 pts sur une course régionale où je perds 5' alors que sur un CF de sprint où j'optimise chaque seconde je vais laborieusement passer les 7000 pts tous les ans, alors que là pour le coup, ya tous les top gun !

Micka l'an dernier tu sa marqué 8100 points sur la finale du CF de sprint soit 1500 points de plus que ton CN du moment!

Maintenant, effectivement marquer des points CN sur un sprint c'est plus compliqué que sur un autre format et les résultats sont presque tout le temps sous évalués.

Le CN n'est pas forcément représentatif de la perf du jour et le pire c'est que les coupes de France se jouent au CN, donc elles aussi sont faussées!

C'est bien ce que je te dis... Entre ma course de l'année où Tero me met qu'1'30" et une régionale à 2 balles dans le vercors où je pars sans échauff en ayant fait le con la veille en montagne, il ne devrait pas y avoir photo... Mais bon avant de trouver une formule qui attribue des points à peu près juste pour une course donnée, la première étape s'est déjà d'avoir une formule qui évalue le niveau de chaque coureur, et on pourra faire ce qu'on voudra, mais la formule actuelle ne peut que dériver à la hausse d'année en année.

Tu oublies un détail, l'inflation du CN. Ton 8184 de l'année dernière ne doit pas être loin de valoir 9000 maintenant; et aurait fait un bon 8600 début juillet. Peut-être que le delta n'est pas encore assez important à ton goût; mais comme dit Sprinti c'est surtout du au fait que les sprints ne marquent pas assez de points.
Sinon, mon "analyse" sur le fait tu marques "trop de points" à ton goût. Les points sont donnés par des gens ayant un bon score et faisant une contre-performance, en gros une performance pas au niveau de ses points CN. Mais j'ai surtout l'impression, que souvent c'est davantage du à un CN surévalué qu'à une contre-perf le jour de la course. Et ce CN surévalué vient du fait que sur 10 courses pour quelqu'un qui a les cannes il arrivera toujours à sortir 4 meilleurs scores car : course facile, grosse réussite, divers faits de courses etc. Donc, comme dit précédemment, en changeant le mode de calcul (médiane ou davantage de courses prises en compte) on diminue les nombre de coureurs "pas fiables techniquement" qui sont surévalués et qui vont faire 30min d'erreurs dans le Vercors...
Mais tout ça, n'empêche pas le recalage périodique du CN

Oui comme le dit MKG la parution au CN des courses de La Féclaz ont été bloquées par le système ... La commission classement semble avoir été dessus mais les courses ne sont toujours pas incrémentées.
Plusieurs + 3000 point d'écarts et 2 + de 12 000 points CN !! On peut dire que la conjonction des terrains hypers sélectifs de La Féclaz et la présence de (très) bons coureurs a fait exploser le CN Mais bon c'était prévisible.
J'espère que ces 2 courses se verront enfin validées pour bien montrer que le CN comme il a été conçu n'a pas un algorithme adapté. Un bel exemple incontestable en somme !

Vous parlez de quoi là ? Vous parlez bien de la même chose ?
Le seul à pouvoir anticiper réellement les problèmes c'est le CC. Et bien sûr le DF, bien en amont, en ce qui concerne le choix des terrains.
L'arbitre, comme dans les autres sports, débarque le jour de la course. Il juge des faits de course ou des réclamations.
Il ne va pas dire qu'il annule la course ou qu'elle ne rentrera pas au CN sans qu'il y ait eu un problème majeur entrainant une réclamation, car dans ce cas là le problème de personnes il va être entre ceux qui ont fait le travail avant et lui.
Dans le cas où il prendrait effectivement cette décision pour faire plaisir à quelques coureurs aigris de ne pas avoir réussi à accrocher les meilleurs, que va dire la grande majorité des participants qui ne fait que quelques courses dans l'année et qui comptait sur celle-ci pour figurer à ce CN ?
Car, comme on me l'a fait remarquer récemment, le RC ne prévoit plus de remboursement dans ces cas là.

Pierre tu es pourtant un organisateur actif, connu et reconnu. Tu sais très bien que les conneries peuvent arriver de n'importe où, sans qu'elles soient prévisibles. L'arbitre essaye souvent de ménager la chèvre et le chou, dans les limites d'un règlement souvent difficile à interpréter pour des cas limites.

Pour le sprint à Avignon, pour lequel tu étais partie prenante, tu crois que l'arbitre aurait dû l'annuler sous prétexte qu'une porte était restée fermée et que les postes qui auraient dû se trouver à l'intérieur de ce parc étaient regroupés devant la porte ?
Ou encore, qu'un organisateur avait, de sa propre initiative, déplacé un poste ?
Personne n'a réclamé et l'arbitre a eu la sagesse de s'en tenir à çà pour le plaisir de tous.

Ce que je veux dire c'est que l'arbitre n'est pas obligé d'attendre une réclamation pour prendre une décicion.
Et ce n'est pas non plus parce qu'il y a une réclamation (même fondée) qu'il doit prendre une décision conforme à cette réclamation.
L'arbitre doit justemment faire la part des choses et ne pas non plus appliquer "bêtement" le règlement. Selon le niveau de la compétition et l'enjeu il peut y avoir à mon sens une part de tolérance avant d'annuler tel ou tel circuit (car finalement il n'a pas d'autre choix)
Si le CN était quelque chose de si important et absolument sans failles il faudrait c'est sûr annuler l'inscription au CN à chaque fois qu'il y a un petit problème d'équité. Mais vu ce que devient ce CN (de plus en plus d'incohérences sur la valeur, à commencer par moi, largemment surévalué), ce n'est pas très justifié.

Mkg a écrit:Vu la course de Lucas au Garagnas, je me demande si ils ne sont pas confrontés au même problème que les Savoyards : course bloquée pour score CN trop important.
Ou alors c'est peut-être juste un peu de retard.

Ça va venir il y a eu un petit loupé dans la transmission des infos à l'arbitre pour la mise en ligne
J'ai testé le fichier sur le site du CN effectivement, + de 10 000 points pour Lucas ...

La mise en ligne devrait se faire rapidement.

Pour ce qui est de la formule du CN, il faudrait peut-être appliquer un coefficient modérateur en fonction des types d'épreuves (et peut-être même des types de terrains!)
En effet, sur un sprint les pertes de temps restent limitées (en tout cas beaucoup plus qu'en forêt!) du coup la différence de niveau entre les coureurs est bien plus faible (pour preuve, Micka qui arrive à faire un top ten au CF de sprint! ). Je pense que cela explique grandement que l'on a du mal à scorer au CN sur un sprint (il suffit de voir les résultats de tous les sprints qui sont au CN où l'on peut observer que tous les gagnants des sprints marquent bien moins de points que leur CN du moment).

Quelle est la personne/Commission chargée de l'établissement et de l'implémentation de la formule CN?
Est-il possible d'apporter une contribution?

sprinti a écrit: Je pense que cela explique grandement que l'on a du mal à scorer au CN sur un sprint (il suffit de voir les résultats de tous les sprints qui sont au CN où l'on peut observer que tous les gagnants des sprints marquent bien moins de points que leur CN du moment)

ou que les coureurs du milieu de tableau marquent plus comme quoi tout est relatif