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Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 30 Juillet 2018, 08:55
par fofoco
De retour de OOCUP, intéressé et désireux d'apprendre et évoluer sur ces questions, quelques réflexions et constats me traversent...

Cartographie: Fraîchement CCR, parution d'une nouvelle norme ISOM 2017, je m'interroge sur la carto et j'espère que vous arriverez à lever certaines de mes incompréhensions!
Autour de chez moi, la carte reconnue pour sa qualité par quelques orienteurs confirmés (E Perrin, O Coupat, B Peyvel, P Adamski , JB Bourrin...) est celle de Chalmazel. Lorsque je me rends en formation CCR, la carte choisie pour pointer le non respect de la norme est celle de Chalmazel! Quand je cours dessus je me régale. J'ai poussé un peu le vis à étudier les autres cartes grâce aux statistiques OCAD. J'arrive à une corrélation à peut près inversement proportionnelle entre les cartes appréciées et leur nombre d'écart à la norme!
J'ai pu lire sur ce forum et constater de visu que la carte des JWOC MD était loin du respect des surfaces de végétation... Après quelques questions j'ai cru comprendre que les athlètes et staffs avaient plutôt apprécié ces cartes!
Je rentre de OOCUP, Si je passe l'étape 4 au 1/15 000, il faut que j'envoie en forêt un H45 de mon club avec un télescope! Pourtant le plaisir procuré par la qualité de ces cartes semble incontestable.
Quand je commande mon prochain chantier cartographique, que dois-je demandé au cartographe? Un respect stricte de la norme? Une carte sur laquelle les coureurs se régalent?

Traçage: Passé en formation il y a quelques années, inexpérimenté, j'en suis ressorti avec un petit listing de règles d'or, Dogmes?
4% de dénivelé à ne pas dépasser
Angles aiguës proscrits
Variété des longueurs des inter-postes essentielle (a vérifier sans carte de fond)
Utilisation d'un même poste avec des attaques sorties opposées inéquitable
Inter-poste en sens contraire sur deux circuits interdit au nom de la sécurité
...
Loin de moi l'idée de dire que ces règles sont ineptes. Pour autant j'ai la sensation qu'elles sont érigées en dogmes et que l'on perd parfois l'essentiel.
Que ce soit lors du POM ou de cette éditions de OOCUP j'ai constaté des infractions répétées à toutes ces règles. Je n'ai constaté que des satisfactions et beaucoup de plaisir chez les participants à ces éditions (sur le plan technique).
Beaucoup plus que sur des événements nationaux lors desquels bien entendus ces règles sont appliquées surtout lorsqu'elles font partie du règlement. J'ai souvent des circuits esthétiquement conformes sur le papier. j'ai eu le sentiment du devoir accompli en traçant et en ayant coché toutes ces cases. L'essentiel est il là?
J'ai l'impression que ce qui a guidé le traceur des 4 premières étapes de OOCUP était de maintenir le coureur "en prise", exiger de sa part une concentration maximale durant toute la course. Si bien que nombreux d'entre nous se sont octroyés des itinéraires parfois moins rapides/directs pour pouvoir se soulager mentalement. Les quelques discussions que j'ai pu avoir avec des techniciens expérimentés me poussent à constater que leur pré-occup-ation lorsqu'ils tracent est focalisée uniquement sur ce qu'il va donner à manger au coureur, l'esthétique n'est pas celle du circuit mais des compétences techniques à mobiliser pour le réussir.

A vouloir trop légiférer, cadenasser notre pratique, sommes-nous au service du développement de notre activité, du plaisir des coureurs? Arrivez-vous à répondre l'ensemble des exigences réglementaires sans perdre de vue le cœur de notre activité?

On parle aussi des formats de courses et des échelles?

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 30 Juillet 2018, 09:18
par Greg
Je te répondrais qu'il y a la règle et l'esprit de la règle...

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 30 Juillet 2018, 20:25
par christophe6911
Je cite FoFo...:
"Traçage: Passé en formation il y a quelques années, inexpérimenté, j'en suis ressorti avec un petit listing de règles d'or, Dogmes?
4% de dénivelé à ne pas dépasser
Angles aiguës proscrits
Variété des longueurs des inter-postes essentielle (a vérifier sans carte de fond)
Utilisation d'un même poste avec des attaques sorties opposées inéquitable
Inter-poste en sens contraire sur deux circuits interdit au nom de la sécurité"

-4% de deniv... tu oublies c'est Franco Francais...
-Angles aigues: tout depend de la ligne directrice de ton tracé...pour exemple cette semaine, un poste tu arrives par en haut et tu repars à 30° en bas ..rien à dire...si c'est à Tours ...oui ça craint...
-"variété des longueurs des inter-postes essentielle" , la il n'y avait pas de cadre...si tu veux , je peux t'envoyer la validation de notre cher président en tant que "trassoeur nationnale"...
Ou le " chef d'oeuvre" de son secretaire aux championnats de relais...
-"Utilisation d'un même poste avec des attaques sorties opposées inéquitable" ça c'est comme la mème balise comme premier poste ... tu le vois quand tu es sur le poste c'est vachement moins con qu 'un circuit BIS...que les cons se le disent...
-"Inter-poste en sens contraire sur deux circuits interdit au nom de la sécurité" ...pas bien compris pour la securité..mais un poste en opposition tu y vois que quand tu "debriffes" et pas en course... donc réflexion nulle et non avenante... lol

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 30 Juillet 2018, 23:43
par dech.fr
A vouloir trop légiférer, cadenasser notre pratique, sommes-nous au service du développement de notre activité, du plaisir des coureurs? Arrivez-vous à répondre l'ensemble des exigences réglementaires sans perdre de vue le cœur de notre activité?




Donc au final je suis bien parmi les premiers à déplorer et combattre ces normes et ces dogmes trop contraignants mais en meme temps on s'aperçoit que si on occulte ces contraintes les cartographes ou les organisateurs dérivent bien trop, c'est fou il ne semble pas y avoir de place pour un juste milieu dans ce sport!

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 31 Juillet 2018, 07:58
par fofoco
dech.fr a écrit:5 tracés totalement uniformes je ne vois pas l'interêt! Après je conçois pour autant que le challenge technique des ces tracés ait plu mais je crois qu'il y avait quand meme de quoi offrir plus de variétés.

Variété de quoi? j'ai fais 5 courses sans aucune lassitude. Ok ce sont des courses que l'on dirait typé moyenne mais d'une durée supérieur au format tel qu'il existe dans les courses officielles. Le principe est assez simple, multi-poste dans les zones très techniques, postes plus long avec des petits choix dans les zones moins ardues... Pourquoi cette forme de pratique serait moins légitime et ne pourrait pas exister sur un événement 5 jours?
dech.fr a écrit:tu parles de l'étape 4 au 15000 qui serait illisible il se trouve que ce terrain était déjà cartographié au 15000 et ne posait pas de probleme!

En 1920 elle ne posait certainement pas de problème au 50 000! En effet les évolution technologiques permettent d'avoir des cartes précises à des échelles supérieures. La différence réside dans les possibilités de traçage et de l'orientation proposée. Tu ne pouvait pas mettre le même réseau de poste et faire courir 3000 personnes sur la même zone avec une carte la carte au 1/15 000. L'orientation proposée est alors simplement différente!
dech.fr a écrit:je connais quand meme un peu le coin vous allez avoir du mal à me convaincre qu'il a radicalement changé en 15-20 ans.

Je pense qu'il n'a absolument pas changé. Mais la pratique de l'orientation peut elle être différente sur le même terrain. En utilisant les différents supports elle peut être différente en effet.
dech.fr a écrit:des cartes avec des doubles voir bientôt des triples niveaux de courbes intermédiaires, c'est quoi l'étape suivante des équidistances 1m sur des terrains alpins qui bénéficient du lidar?

Il peut y avoir des questions à ce poser sur ce point. Déconcertant au premier abord en course pour appréhender les dénivelés. Il y a certainement des exagérations par endroits. Le sport a changé depuis les premières cartes et premiers postes de contrôle!
https://www.rts.ch/archives/tv/sports/a ... assus.html
Cette évolution est à réfléchir certes, mais je ne vois pas de raisons de s'y opposer par principe.
Clairement l'identité de OOCUP (existence de l'ultimate) est de proposer des courses avec un challenge technique sur des terrains karstiques. Ils ne prétendent pas faire toute la CO et toutes ses formes. C'est un parti pris, ils ont une image claire, les participants savent à quoi s'attendre et sont visiblement fidèles au concept. OOCUP n'est pas la solution au développement de la CO en France. Mais une initiative parmi d'autre qui a un intérêt à mes yeux.

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 31 Juillet 2018, 11:51
par Alacourbe
christophe6911 a écrit:-"Utilisation d'un même poste avec des attaques sorties opposées inéquitable" ça c'est comme la mème balise comme premier poste ... tu le vois quand tu es sur le poste c'est vachement moins con qu 'un circuit BIS...que les cons se le disent...
-"Inter-poste en sens contraire sur deux circuits interdit au nom de la sécurité" ...pas bien compris pour la securité..mais un poste en opposition tu y vois que quand tu "debriffes" et pas en course... donc réflexion nulle et non avenante... lol

Je rappelle une nouvelle fois que cette règle, à son origine, n'avait qu'un seul but; Ne pas paniquer le gibier.
Elle sortait tout droit des élucubrations d'Ant.... :D
La grande majorité des CJA de l'époque y était opposée. Force est de constater que le travail en sous-marin des 2 frères a porté ses fruits et, qu'en employant d'autres motifs fallacieux comme la sécurité ou l'équité, il a réussi à s'imposer auprès de nombreux formateurs.
Il n'y a qu'en France que l'on entend parler de cette connerie.

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 31 Juillet 2018, 11:59
par Guilhem
Alacourbe a écrit:
christophe6911 a écrit:-"Utilisation d'un même poste avec des attaques sorties opposées inéquitable" ça c'est comme la mème balise comme premier poste ... tu le vois quand tu es sur le poste c'est vachement moins con qu 'un circuit BIS...que les cons se le disent...
-"Inter-poste en sens contraire sur deux circuits interdit au nom de la sécurité" ...pas bien compris pour la securité..mais un poste en opposition tu y vois que quand tu "debriffes" et pas en course... donc réflexion nulle et non avenante... lol

Je rappelle une nouvelle fois que cette règle, à son origine, n'avait qu'un seul but; Ne pas paniquer le gibier.
Elle sortait tout droit des élucubrations d'An..... :D
La grande majorité des CJA de l'époque y étaient opposés. Force est de constater que le travail en sous-marin des 2 frères a porté ses fruits et, qu'en employant d'autres motifs fallacieux comme la sécurité ou l'équité, il a réussi à s'imposer auprès de nombreux formateurs.
Il n'y a qu'en France que l'on entend parler de cette connerie.


Alacourbe, tu parles de laquelle des 2 "règles" citées par Christophe ?

Cela renforce l'inéquité quand même non ?

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 31 Juillet 2018, 12:18
par Alacourbe
Guilhem a écrit:
Alacourbe, tu parles de laquelle des 2 "règles" citées par Christophe ?

Aux deux extrémités d'un inter-postes tu as un poste.

Guilhem a écrit:Cela renforce l'inéquité quand même non ?

Peut-être....il suffit juste de s'en persuader.
L'iniquité en matière de CO, il y en a bien d'autres, et qui ne font pas l'objet d'une tradition orale ou d'une ligne du réglement.

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 31 Juillet 2018, 23:21
par dech.fr
désolé j'avais mal interprété les propos de fofoco.

j'avais cru à l'ouverture d'un débat mais si c'est un plaidoyer pour que les dirigeants FFCO et IOF diminuent les contraintes sur l'activité, très bien je dis juste bonne chance pour arriver à un tel résultat.

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 31 Juillet 2018, 23:34
par dech.fr
Pourquoi cette forme de pratique serait moins légitime et ne pourrait pas exister sur un événement 5 jours?


je n'ai pas dit qu'ils étaient illégitimes j'estime juste à titre personnel que sur 5 étapes il devait etre possible d'en faire 1 ou 2 avec des tracés dans l'esprit LD car ça varie les compétences, ça oblige à s'adapter qui est une qualité essentielle en CO et à ma connaissance etre capable de simplifier et de repérer les éléments les plus caractéristiques sur un terrain complexe pour etre efficace c'est une technique utile pour un orienteur.
Je peux meme dire suite à d'autres débats ou critiques que j'aurai pris plus de plaisir à courir à OOcup qu'au CFLD mais pour autant pour moi l'esprit du tracé est meilleur sur le CFLD que sur OOcup. Et je ne dis pas ça car c'est l'IOF qui dit comment doit etre tracé une LD, mais simplement car moi qui suit avant tout ski-orienteur j'ai beau adoré cette discipline si je suis objectif rien en skiO ne justifie des formats de courses différents car c'est toujours la meme orientation (choix d'iti + orientation de carrefour), il y a juste les capacités physiques qui peuvent legerement différée alors que c'est tout l'interet de la CO les formats de courses correspondent avant tout à des façons de penser, d'orienter différentes.

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 01 Août 2018, 01:58
par Guilhem
dech.fr a écrit:
Pourquoi cette forme de pratique serait moins légitime et ne pourrait pas exister sur un événement 5 jours?


je n'ai pas dit qu'ils étaient illégitimes j'estime juste à titre personnel que sur 5 étapes il devait etre possible d'en faire 1 ou 2 avec des tracés dans l'esprit LD car ça varie les compétences, ça oblige à s'adapter qui est une qualité essentielle en CO et à ma connaissance etre capable de simplifier et de repérer les éléments les plus caractéristiques sur un terrain complexe pour etre efficace c'est une technique utile pour un orienteur.
Je peux meme dire suite à d'autres débats ou critiques que j'aurai pris plus de plaisir à courir à OOcup qu'au CFLD mais pour autant pour moi l'esprit du tracé est meilleur sur le CFLD que sur OOcup. Et je ne dis pas ça car c'est l'IOF qui dit comment doit etre tracé une LD, mais simplement car moi qui suit avant tout ski-orienteur j'ai beau adoré cette discipline si je suis objectif rien en skiO ne justifie des formats de courses différents car c'est toujours la meme orientation (choix d'iti + orientation de carrefour), il y a juste les capacités physiques qui peuvent legerement différée alors que c'est tout l'interet de la CO les formats de courses correspondent avant tout à des façons de penser, d'orienter différentes.


Entièrement d'accord avec toi Franck, j'ai été surpris de l'uniformité des traçages des 4 premières étapes de la Oocup (je n'ai pas vu la 5ème étape) des MD "longues"...

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 01 Août 2018, 06:12
par Greg
Vous pouvez être surpris du format spécial de course des 5 jours.
Reste que c'est le format idéal pour de genre de compétition sur plusieurs jours. A la fois pour la gestion du capital physique sur la durée de la compétition, à la fois pour tirer parti de ces terrains techniques. Et avec ce format, vous contentez tout le monde. Les Élites qui ne courent pas que 30' et les plus faibles qui ne passent (normalement) pas 3h chaque jour en forêt.
Certes aucun interpose typé LD, mais ce qui n'a pas empêché des choix interessants sur certains, et ce meme a une échelle 1/7500...

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 01 Août 2018, 06:22
par Greg
Toutes les personnes avec qui j'ai pu discuté à l'issue des 5 jours étaient unanimement ravis, justement des formats de course
Dommage que pas plus de coureurs donnent ici leur avis
Et par décence, je ne dirai rien de leur comparaison avec O'France...

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 01 Août 2018, 08:18
par Mkg
Greg a écrit:Toutes les personnes avec qui j'ai pu discuté à l'issue des 5 jours étaient unanimement ravis, justement des formats de course
Dommage que pas plus de coureurs donnent ici leur avis
Et par décence, je ne dirai rien de leur comparaison avec O'France...

Préférant les LD aux MD, j'ai été un peu perturbé les 2 premiers jours par l'absence de longs postes.
Mais au final et avec du recul les formats proposés me vont très bien.
L'accent est mis sur les cheminements dans le micro-relief, les micro-choix et franchement c'était vraiment sympa!
D'autant plus que des postes à postes plus longs étaient également proposés (notamment sur l'étape 3) et que contrairement à ce que l'on voit dans 90% des courses françaises habituellement : long interposte n'était ici pas synonyme de gros cross essentiellement sur chemins mais de navigation sommaire (voire précise) en tout-terrain.
Sur des terrains (et des cartes...) comme ça, j'aurai eu un peu les boules de faire un "trail" de 15min sur chemins.

Pour les courbes intermédiaires, il y en a effectivement beaucoup (trop?), mais au 7500e c'était tout à fait lisible (à vitesse de course) et clairement les cartes étaient au top. Je me suis fait plusieurs fois la réflexion en course (et après) que je n'avais pas le souvenir d'avoir déjà couru sur une si bonne carte sur laquelle tout correspondait.

Quant aux temps de courses ils me semblent en effet intéressants pour un évènement à étapes. Une MD ça fait presque trop court, et une "vraie LD H21E" (surtout si la décôte de 10% du temps pour les courses à étape n'est pas prise en compte ou encore pire si elle est tracée trop longue) c'est trop physiologiquement parlant. Sur un temps de course de 1h40 on est entre un effort de semi et de marathon (même si je suis d'accord que c'est différent) et enchainer 2 fois ça avec des "MD de récup" n'est pas bien raisonnable.

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 01 Août 2018, 09:05
par Alacourbe
Mkg a écrit:
Pour les courbes intermédiaires, il y en a effectivement beaucoup (trop?)


Courbes de forme. Et là ça change tout.

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 03 Août 2018, 16:13
par Duronquarré
FofoCo montre avec justesse les limites de nos règles (il anticipe également son grand âge qui lui imposera -à lui aussi- un téléscope :hand: ). D'accord avec les diverses interventions : on a besoin de règles !
On n'a pas trop évoqué les circuits de couleur (absents à Oocup), mais voilà une règle contraignante qui est utile à notre développement. Ne nous flagellons donc pas trop non plus.

Il faut bien voir également que ce sont surtout les moyens qui font bouger les règles : l'apport du lidar a été largement abordé sur ce forum, sans de supers cartes au 1/7 500, point de tracés aussi pointus. Le poinçonnage électronique a considérablement fait évoluer les règles de tracés, il y a quelques années.

Il y a un quart de siècle, on n'aurait jamais imaginé faire de telles courses aux Plans d'Hotonnes, alors pourtant que la carte du site au 1/15 000 était considérée comme un bijou. A l'époque, on n'aimait pas trop les cartes autres qu'au 1/15 000. Les différents formats de courses n'existaient pas... et c'était quand même nettement moins bien ! Les tracés évoluent positivement.

Comme le dit Mkg, le format de course d'Oocup était adapté au type d'événement, à étapes. On peut imaginer des MD et des LD sur ce terrain, on espère d'ailleurs qu'il y en aura.


Alacourbe, j'apprécie souvent ce que tu écris... mais ta remarque insidieuse sur deux frères qui auraient créés certaines règles obsolètes est plutôt moyenne. Je fais parti des très nombreux orienteurs qui ont presque tout appris grâce à ces deux frères. Tous deux aiment la controverse (celle qui fait avancer), mais pas sur un forum, plutôt en direct de vive voix.

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 03 Août 2018, 16:59
par Alacourbe
Alain et Régis font partie de mes amis de toujours et ils savent ce que je pense des quelques idées aussi "sottes que grenues" qu'ils ont pu faire tester au fil des années.
Le dernier conflit amical entre nous date des "avants WOC" 2011. Nous n'avons pourtant jamais été en froid. Donc n'aies crainte ils savent que quand j'ai quelque chose à dire, je ne le fais pas dire. De plus, il est important que les jeunes dans la discipline sachent un peu comment, depuis la fin des années 60, nous en sommes arrivés à ce que nous pratiquons maintenant.
En ce qui concerne les débuts de la GEC par exemple, ce n'est pas quelques années mais quelques dizaines d'années puisque en 2018 ça fait 30 ans ;)
(la date de 1ère mise en œuvre est facile à retenir. JWOC Aout 1998 à Reims mais surtout 1ère victoire en Coupe du monde de foot)

Il est donc nécessaire de temps en temps de dire les choses afin que l'on n'en reste pas à gober les dérives dans le bouche à oreille comme celle de la sécurité pour justifier "l'interdiction" des postes pris dans les deux sens. ;)

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 03 Août 2018, 18:39
par Eric_d_Orient_Alp
Alacourbe a écrit:Alain et Régis font partie de mes amis de toujours et ils savent ce que je pense des quelques idées aussi "sottes que grenues" qu'ils ont pu faire tester au fil des années.
Le dernier conflit amical entre nous date des "avants WOC" 2011. Nous n'avons pourtant jamais été en froid. Donc n'aies crainte ils savent que quand j'ai quelque chose à dire, je ne le fais pas dire. De plus, il est important que les jeunes dans la discipline sachent un peu comment, depuis la fin des années 60, nous en sommes arrivés à ce que nous pratiquons maintenant.
En ce qui concerne les débuts de la GEC par exemple, ce n'est pas quelques années mais quelques dizaines d'années puisque en 2018 ça fait 30 ans ;)
(la date de 1ère mise en œuvre est facile à retenir. JWOC Aout 1998 à Reims mais surtout 1ère victoire en Coupe du monde de foot)

Il est donc nécessaire de temps en temps de dire les choses afin que l'on n'en reste pas à gober les dérives dans le bouche à oreille comme celle de la sécurité pour justifier "l'interdiction" des postes pris dans les deux sens. ;)

20 ans et c'est déjà pas mal

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 03 Août 2018, 21:07
par Alacourbe
Ben oui mais tu sais bien que je ne suis pas enseignant moi. Sinon moi aussi je réinventerais tous les jours ce sport. :mrgreen:

Re: Cartographie et traçage, poids des normes et dogmes!

MessagePosté: 05 Août 2018, 11:18
par valentin5007
Alacourbe a écrit:De plus, il est important que les jeunes dans la discipline sachent un peu comment, depuis la fin des années 60, nous en sommes arrivés à ce que nous pratiquons maintenant.

Il est donc nécessaire de temps en temps de dire les choses afin que l'on n'en reste pas à gober les dérives dans le bouche à oreille comme celle de la sécurité pour justifier "l'interdiction" des postes pris dans les deux sens. ;)


Merci pour l'éclairage ;) J'en étais resté à "c'est comme ca, on a toujours fait ainsi " :roll: ....et clairement cela a de l'influence dans les tracés.
Quand tu vas mettre 20(E, A, C, Bis...) postes différents pour ne pas que les D50 aient le même premier poste que les H16...tu peux te retrouver juste pour soigner la fin d'un circuit (vécu :? )
Il y a une messe dans quelques mois, on pourra (re) mettre le sujet sur la table :whistle: .