ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 13 Novembre 2012, 21:53

C'est le fait qu'il soit cultivé que la zone est interdite ou c'est une interdiction saisonnière en fonction de la culture ? :think:

En tant que traceur j'ai toujours rajouté du violine interdit pour bien clarifier les choses si jamais un choix d'iti pouvait passer à proximité d'un champ cultivé. Le plus important : lever le doute du coureur et ne pas le piéger inutilement.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar marc46 » 13 Novembre 2012, 23:07

Je crois que Bnco a bien retranscrit l'interrogation de l'orienteur face au "415" : interdiction permanente ou saisonnière ?

L'interposte en question.

MTSQ_champ.jpg
MTSQ_champ.jpg (229.39 Kio) Vu 10467 fois


J'ai vu des coureurs traverser (champ en "bonne terre" de mémoire, course de printemps de cette année) et d'autres (dont moi ;) ) faire le tour.
Et sur le routegadget régional, certains avaient tracé leur parcours à travers ce champ, donc j'imagine sans savoir qu'ils étaient "hors la loi".

Par contre sur un Bombis, j'ai traversé sans trop me poser de question un champ en 415 car c'était la fin août et il ne restait plus que les résidus au sol de la culture en question. Je pensais vraiment que cette l'interdiction avait un caractère saisonnier en fonction de l'état des cultures.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2012, 09:00

Pas d'accord...!
Encore une fois, malgré l'excellent travail de Robert sur les traductions, il est difficile de reprendre fidèlement le contenu, et il peut y avoir des erreurs !
Pour le 415, voici la définition ISSOM (en anglais) :
415 Cultivated land
Cultivated land which is seasonally out-of-bounds due to growing crops may be shown with a black dot screen.
Colour: yellow 100%, black5%(12.5 lines/cm).


L'anglais insiste sur la saisonnalité de l'interdiction VS le français dit que la croissance saisonnière interdit...

Pour moi, le 415 est un symbole de cartographe qui montre qu'à certaines périodes de l'année il ne faut pas ravager les cultures. Le symbole du traceur, c'est la violine qui interdit / autorise le passage.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 14 Novembre 2012, 09:32

Je suis loin d'être un expert en anglais, mais ce "may be", je le comprends comme JCP :
may be shown with a black dot screen


sous-entendu quand la saison le permet, c'est jaune, quand on souhaite l'interdire, on met les points noirs ?!
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2012, 10:14

Je suis pas un crack en anglais, il faudrait demander à ceux qui savent...mais je traduirais comme ça :

"Un terrain cultivé interdit saisonnièrement du fait de la pousse des cultures peut être représenté avec une trame de points noirs"

Sur le "peut être", on est d'accord mais l'appréciation est laissée au carto (pour moi c'est la différence entre "champ cultivé pouvant être interdit pour éviter que le coureur ne ravage les cultures" VS "champ cultivé où le coureur peut traverser quelque soit la saison").

En revanche, la première partie de la phrase souligne que ce n'est pas parce qu'il y a les points noirs que c'est interdit.

PS : c'est horrible l'exercice de traduction, rma t'es vraiment un dieu ! :clap:
je n'avais pas fait gaffe à la traduction de Robert, mais la solution est écrite noir sur blanc : "interdiction selon la saison"
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar papidesalpes » 14 Novembre 2012, 10:19

Je ne partage pas du tout le point de vue de Alacourbe.
Quand je cartographie un champ cultivé, je ne sais pas à quelle saison la carte va être utilisée et donc si cela sera traversable sans dommage pour les cultures ou non.Donc en tant que cartographe j'utilise le symbole 415.
Après en tant que traceur d'une course, je sais parfaitement si c'est le cas ou non. Si la zone est en période de culture (du semis à la récolte), et si je ne veux pas laisser cela au choix de chaque concurrent (introduisant dans ce cas une non équité importante) je fais appel au symbole 709 pour indiquer que cette zone ne doit pas être traversée. Cela me semble de plus faciliter le travail de l'arbitre.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2012, 10:22

papidesalpes a écrit:Je ne partage pas du tout le point de vue de Alacourbe.
Quand je cartographie un champ cultivé, je ne sais pas à quelle saison la carte va être utilisée et donc si cela sera traversable sans dommage pour les cultures ou non.Donc en tant que cartographe j'utilise le symbole 415.
Après en tant que traceur d'une course, je sais parfaitement si c'est le cas ou non. Si la zone est en période de culture (du semis à la récolte), et si je ne veux pas laisser cela au choix de chaque concurrent (introduisant dans ce cas une non équité importante) je fais appel au symbole 709 pour indiquer que cette zone ne doit pas être traversée. Cela me semble de plus faciliter le travail de l'arbitre.

Complètement d'accord, c'est ce que j'ai voulu écrire mais tu es plus doué pour les explications que moi :D
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 14 Novembre 2012, 10:22

Le 415 est typiquement un symbole d'avant l'impression des cartes à la demande, non ? Ou le souhait du cartographe de bien préciser que c'est un champ qui peut de façon saisonnière être cultivé et donc interdit, pour alerter le traceur de ce risque pour qu'il aille constater cela de visu.

Edit : papidesalpes m'a grillé sur sa réponse mais on semble d'accord.

Sur des courses Scandinaves il y a quand même souvent des tracés passant à travers ce symbole sans que les coureurs en soient interdit de passage. D'où ma compréhension de l'interdiction saisonnière (faut que je te retrouve des cas concrets).
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2012, 10:26

Alacourbe a écrit:
Maxx a écrit:Pour moi, le 415 est un symbole de cartographe qui montre qu'à certaines périodes de l'année il ne faut pas ravager les cultures. Le symbole du traceur, c'est la violine qui interdit / autorise le passage.


A ce moment là le 401 ne parlerait pas de terrain cultivé.
Si les 2 symboles reprennent cette mention, c'est bien qu'ils doivent être utilisés selon qu'ils sont autorisés ou non.
Pour le 709 c'est bien ce que je dis; C'est un symbole de parcours. De nouveau j'insiste sur le fait que de surcharger du 415 avec du 709 ne peut que semer le trouble dans les esprits sur le caractère d'interdiction du 415 seul.


Le 401 ne pose pas problème, il est toujours traversable (même si cultivé).
Le 415 peut être traversable ou interdit selon les saisons.

Pour moi, cela suffit à justifier les 2 symboles (comme le dit Bnco, le 415 doit dater d'une autre époque).
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar philou33 » 14 Novembre 2012, 11:04

papidesalpes a écrit:Je ne partage pas du tout le point de vue de Alacourbe.
Quand je cartographie un champ cultivé, je ne sais pas à quelle saison la carte va être utilisée et donc si cela sera traversable sans dommage pour les cultures ou non.Donc en tant que cartographe j'utilise le symbole 415.
Après en tant que traceur d'une course, je sais parfaitement si c'est le cas ou non. Si la zone est en période de culture (du semis à la récolte), et si je ne veux pas laisser cela au choix de chaque concurrent (introduisant dans ce cas une non équité importante) je fais appel au symbole 709 pour indiquer que cette zone ne doit pas être traversée. Cela me semble de plus faciliter le travail de l'arbitre.


+1, même je vais me faire pourrir par alacourbe et son clan.

Cette zone est traversable, ou non, en fonction des saisons (plus exactement en fonction de l'affectation du champ au cours de l'année : jachère, culture, ...)
La précision de la traversabilité par l'organisateur (infos course et/ou surimpression) est un plus.
Dans tous les cas, le coureur en arrivant devant le champ regarde avec ses petits yeux "l'état" du champ. S'il a le moindre doute sur le fait que son passage peut abîmer la culture, il contourne. S'il parait évident que le champ est en repos, il (je) traverse.

C'est bien l'intérêt de ce symbole "champ cultivé", sinon la prairie classique ou la zone interdite permanente serait suffisante pour le cartographe.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 14 Novembre 2012, 11:56

2 Exemples suédois pour Alacourbe :

http://evajurenikova.com/d/show_map.php ... ju&map=293 SM Relay 2011
http://evajurenikova.com/d/show_map.php ... ju&map=292 SM Middle 2011

415 franchissable
415 + 709

Alors ?
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 14 Novembre 2012, 12:48

Ce problème particulier est il présent dans les nouveaux documents officiels de formation des TR / CCR / ADR ?
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 14 Novembre 2012, 12:56

En tout cas pas dans la formation TN. J'ai voulu poser la question ce w-e, et je me suis dit que je la poserai sur O'News finalement.... Et même pas eu le temps, je me suis fait couper l'herbe sous le pied par JCP :)
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar 20100 » 14 Novembre 2012, 13:07

Mon point du vue :

*401 : pour des prés (donc ça court bien)
*415 : pour des cultures (donc ça peut courir moins bien) et ça peut être interdit en fonction de l'état de la culture

Pour le coureur, ça donne une différence sur la courabilité et sur ce qu'il y a dans la zone découverte (juste de l'herbe ou des cultures)

Et quand la culture ne doit pas être traversée, on rajoute du 709 par dessus.
Bref comme les exemples donnés par bnco.

En Norvège, dès qu'il y a des points noirs (415), il est interdit de traverser sauf si c'est précisé le contraire dans l'annonce de course (ce qui est le cas en automne par exemple).
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 14 Novembre 2012, 15:38

Dechavanne jf a écrit:
Ce problème particulier est il présent dans les nouveaux documents officiels de formation des TR / CCR / ADR ?


ben non, tu vois bien qu'entre expert (jean claude et stef) ils n'ont pas la même approche de ce symbole.
A eux (les experts) de définir une régle (française) et ensuite on pourra traiter (si c'est vital) dans les documents de formation de ce cas particulier.


Je parle bien des nouveaux documents de formation , je crois, sans manquer de respect , qu'alacourbe et papidesalpes officient et sont formés depuis bien avant cette nouvelle architecture?
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar papidesalpes » 14 Novembre 2012, 17:00

Pas d'accord Jeff avec ton analyse. Ce n'est pas parce que deux "experts" français ne sont pas d'accord entre eux qu'il ne peut pas y avoir une doctrine française sur la cartographie mais plutôt parce qu'il n'y a plus de formation fédérale cartographique et peut être aussi parce que personne n'a demandé à la commission cartographique fédérale de se prononcer sur le sujet.

Pour Sim même si je me fais vieux , ma dernière formation de formateur de traceur national date de 2010 donc dans le cadre du nouveau schéma. Elle m' a servi l'an passé pour mettre sur pied un stage de formation de traceur régional en Rhône Alpes où nous avons accueilli 21 stagiaires avec une animation partagée avec Jo Lasouche et alain Antoine. J'en suis resorti persuadé que ce type d'animation à plusieurs est extrêmement riche pour les formateurs et pour les stagiaires. La confrontation des opinions des différents experts est indispensable pour progresser.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar goofy » 14 Novembre 2012, 18:44

Pourquoi ne pas ouvrir un sujet 415?
Personnelement je ne vois pas bien en quoi un cartographe, un traceur, un arbitre, un controleur ou autre pourrait aller à l'encontre des termes et accords passés avec les propriétaires et les exploitants des parcelles labourées ou non, en culture ou non?
Vous pouvez aussi peut-être ajouter les vignes et les vergers au débat 401/415 car à ma connaissance et contrairement à une forêt (même "privée"), la traversabilité n'est pas réputée autorisée sans l'accord du fermier exploitant. Ces terres sont régies par la SAFER et non l'ONF.
Concernant la différence entre terre agricole (cultivated land) et culture (cultivated land), c'est un débat d'agronome, pas de cartographe, à mon avis...

J'apprécie que le débat soit lancé et si quelqu'un détient la compétence et peut édicter une règle précise de bonne conduite à défaut d'une vérité vraie sortie d'une traduction tout à fait correcte mais à multiple interprétations, beaucoup s'en satisferont, je pense.

Personnelement, tant qu'il n'est pas hachuré et interdit en rose, je traverse sans me faire trop remarquer...
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ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar ulrich » 14 Novembre 2012, 19:22

Création du sujet pour "nettoyer" le sujet arbitrage.

Je bascule les messages relatifs à ce sujet et qui sont présents dans le sujet arbitrage dans la soirée. En attendant, vous pouvez poursuivre le débat ici.

transfert des messages terminé, faites vous plaisir :lol:
Dernière édition par ulrich le 14 Novembre 2012, 20:26, édité 2 fois.
Raison: messages déplacés pour nettoyer le sujet arbitrage
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar papidesalpes » 14 Novembre 2012, 21:36

rassures toi Alacourbe , je suis aussi un fervent défenseur de l'équité tout autant que de l'usage du 709.
L'avantage que je vois au 709 c'est que tu peux l'utiliser quelque soit le fond et que cela rend le travail de l'arbitre plus facile. Je me rappelle l'avoir mis en place sur des paturages (pas d'autre choix que d'avoir une représentation en 401)
Et comme je ne suis pas un expert en cultures agricoles, je ne veux pas m'engager dans des discussions sans fin avec des concurrents qui plaideront sans doute que leur passage n'a pas causé de dégat car ce n'était pas la bonne saison.
Avec le 709 pas de place à l'interprétation. Equité respectée
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar 20100 » 15 Novembre 2012, 11:13

Alacourbe a écrit:
20100 a écrit:Mon point du vue :

*401 : pour des prés (donc ça court bien)
*415 : pour des cultures (donc ça peut courir moins bien) et ça peut être interdit en fonction de l'état de la culture

Je te renvoie à mon 1er post sur le sujet et à l'extrait du règlement.
Le 401 n'est pas que pour les prés, mais bien pour des terrains cultivés entre autres.


Je viens de me refaire l'ISOM (en anglais) histoire de pas être à côté de la plaque.
ISOM401_415.jpg
Extrait de l'ISOM
ISOM401_415.jpg (35.18 Kio) Vu 10356 fois


401 : terrains cultivés, champs, prairies, prés etc... sans arbre offrant une bonne courabilité.
415 : terrain cultivé qui est saisonnièrement interdit à cause des cultures.

Je reste sur ma position!
Le 415 permet de donner une indication sur ce qui se trouve sur le terrain . En tant que coureur on sait qu'on pourra rencontrer un terrain qui courra pas très bien car en culture. Pour moi il devrait être possible de le traverser n'importe quand. Ce n'est pas au coureur de deviner à l'avance si la culture est traversable ou non. Et on fait les choix en regardant la carte, pas en voyant sur le terrain que finalement on ne peut plus passer.
Par contre il arrivera qu'à certaine période le terrain soit interdit (/infranchissable) à cause de la culture (c'est bien ce que dit la norme) et il faut rajouter le 709 pour marquer l'interdiction.

Je re-résume :
-401 : ça bombarde dans du découvert que ce soit du prés, des champs cultivés, etc... le tout étant que ça court bien.
-415 : ça court moins bien à cause de la culture du terrain (typiquement un champs labouré) mais pas d'interdiction
-709 : on interdit que ce soit en plus du 401 (ça peut être un prés où il y a des animaux par exemple) ou du 415 (il ne faut pas détruire la culture).

Le but de la carte est quand même de donner l'info au coureur sur ce qu'il y a sur le terrain et comment ça court.
Je m'en fiche de savoir si un champs est cultivé avec des carottes ou du maïs ou si il y a juste des moutons. Je veux savoir si ça courra vite ou non. d'où les deux symboles.
C'est comme pour les terrains sablonneux. Si ça court bien, ce sera du 401 (ou 402 si il y a quelques arbres) et si ça court mal on rajoute une trame de point noir pour donner du 211.
211.jpg
ISOM 211
211.jpg (22.7 Kio) Vu 10356 fois


Voilà mon point de vue de la norme ISOM (comme appliqué en Suède).

Après si on me dit qu'en France la règle est que le 415 est toujours interdit sauf consigne (comme en Norvège), j'appliquerai. En tout cas, en France on dirait qu'il n'y a rien de fixé! Il serait peut-être temps d'éditer cette règle.
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