CFC 2018 Réglement

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

CFC 2018 Réglement

Messagepar melan » 07 Mai 2018, 17:04

Bonjour,

j'ai créé un nouveau sujet CFC car je ne veux pas confondre le problème décrit ci dessous et le formidable travail des organisateurs pour ce CFC qui restera mémorable pour plein de raisons grâce à leur travail! donc un grand merci

j'écris pour signaler les incohérences sur le règlement et le protocole des résultats CFC de cette année,
j'avais pensé rien écrire et puis finalement je me suis ravisée car je ne souhaites pas que ces points de règlement perdurent et fasse rire des novices ou d'autres disciplines (olympiques ou non :) )

vous allez me dire : "ouii mais toi tu étais concernée et tu pleures pour ta médaille perdue.."
Non ne vous inquiétez pas , on ne fait rien de nos médailles à la maison car on préfère les paniers garnis (tant pis pour l'affutage :D)
bref,

Voilà ce que je ne trouve pas respectueux des concurrents:
on arrive à des situations mettant tout le monde mal à l'aise.
Ceux et celles qui ne montent pas sur le podium car meilleurs que le VRAI champion de France
Les VRAIS champions de France qui ne profitent pas car un peu (ou beaucoup) mal à l'aise par rapport à l'équipe ou les équipes meilleures et au pied du podium
Et ceux et celles des clubs déjà vainqueurs en N1 et qui prennent la médaille d'argent par exemple devant ceux qui ont "gagné" mais finalement sont mis de côté .

Est ce que ce serait possible de réfléchir à changer cela pour les décideurs fédéraux ?

Proposition: faire comme ça se passait auparavant car il n'y avait pas de problèmes non?
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 07 Mai 2018, 19:15

ca fait belle lurette que c'est comme cela
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar simeric » 07 Mai 2018, 19:52

Pour moi, on est totalement ridicule de présenter des podiums (je ne parle pas des titres) avec des équipes qui ne sont pas les meilleures.
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar christophe6911 » 07 Mai 2018, 21:35

Le constat fait l’unanimité... mais quelles sont les solutions de remplacement ?
Déjà pourquoi en étions (la Fede...) venu a ce point de règlement qui fait que...?
J'avais cru comprendre que c’était pour mettre fin a la razzia du NOSE et du TAD...J'ai faux? ...
Qu'est ce qui se passe maintenant, il y a des mails de gros clubs qui circulent pour changer cela , on se demande pourquoi ... ;) (j'ai ma réponse... :lol: mais c'est ma réponse...)
Pour les podiums des divisions inférieurs (N2, N3, N4) connaissant le règlement c'est qd mème pas compliqué, t'appelle le vainqueur de la course qui prend le jambon et les 3 premiers ayant-droits aux médailles. Faut qd mème pas faire Saint Cyr...
Après comme Melan , on peut se poser la question si c'est juste... :think:
Perso je préconiserais une solution comme le foot...(avec bemol...)

Quand tu as une équipe en N1 ton équipe 2 doit être 2 niveaux en dessous, c'est à dire N3, celle-ci ne peut pas monter mais peut être Championne de France N3. Petite variante, le club pourrait avoir 2 équipes en N3 et x équipes en N4 (elle peut egalement être championne N4) . L’écart de 2 niveaux ne s'appliquerait qu'entre N1 et N3. On peut encore affiner.

Ça c'est pour le cadre générale car il y a aussi d'autres points du règlement qui clochent et la je rejoins notre ami Jurassien du 42... ;) Fofo le dire..
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar MickA » 07 Mai 2018, 22:47

Je dirais à vu de nez 10 ans pour cette connerie (c'est sûr qu'en 2005 un club pouvait avoir la médaille dans toutes les divs).

Le souci c'est que la plupart des lignes de nos règlements sont faits pour satisfaire ceux qui pleurnichent tout le temps de ne rien avoir.... Donc oui il ne fallait pas que le TAD et le NOSE repartent avec toutes les médailles pour en laisser aux copains, avec l'interprétation en fonction des années et/ou des arbitres pour savoir si le club de l'équipe devait être champion de france pour disqualifier ses équipes inférieures, ou seulement médaillé, ou seulement inscrit en N1....

Franchement on en revient toujours au même, une division avec tous les clubs de N1 qui répondent aux critères, et qui y inscrivent autant d'équipes qui le peuvent. Une N2 pour tous les clubs ne répondant pas aux critères, et le club qui gagne est champion de France, ça paraît assez simple non ?

J'aurais aimé pour une fois que l'ASOPE soit dans ce cas de figure car je ne sais même pas si ça tient vis à vis du CNOSF ce point de règlement en plus....
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar Christian » 07 Mai 2018, 23:35

c'est le problème des contradictions de la politique fédérale. la consigne c'est de faire du développement, de proposer une école de course d'orientation, des entrainements réguliers.... Par contre les clubs qui font un gros travail sportif, on ne veut pas qu'ils gagnent, il faut partager les récompenses avec ceux qui se développent moins.
Oui lorsque cette règle a été créée c'était une mesure anti NOSE qui gagnait dans toutes les catégories.
Est ce que chaque fois qu'une règle est proposée, on pourrait se poser la question sur le plan sportif: est ce qu'elle va dans le sens du résultat sportif qui est mis en valeur ou est ce que c'est des considérations politiques qui prévalent. Dans le cas d'une fédération SPORTIVE la question ne devrait pas se poser.
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar Guilhem » 07 Mai 2018, 23:52

MickA a écrit:Franchement on en revient toujours au même, une division avec tous les clubs de N1 qui répondent aux critères, et qui y inscrivent autant d'équipes qui le peuvent. Une N2 pour tous les clubs ne répondant pas aux critères, et le club qui gagne est champion de France, ça paraît assez simple non ?


Pourquoi veux-tu changer quelque chose qui marche et qui plaît, laisse aux petits clubs se régaler en N3 et N4, laisse les rêver, avoir des émotions, aucun intérêt d'être 43ème en N1 sans aucun risque de descendre car tu as les critères...
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar MickA » 08 Mai 2018, 06:30

Parce que cette année il y avait des frissons à descendre de N1 ? toutes les équipes classées restent.... Ya même une équipe qui devrait être déclassée qui reste aussi (c'est ça le frisson dont tu parles ?)

Ca me tue que tout le monde veuille être le champion du coin de sa rue. Ca me rappelle quand Jojo P voulait qu'on organise un France de Sprint réservé aux vétérans......

On a courru la Jukola ensemble ya 12 ou 13 ans Guilhem. Tu ne l'as pas eu le frisson même à finir 330e ? Chaque équipe trouve son objectif (et terminer dans les 300e est aussi motivant que se maintenir non ?)

J'ai quand même plus l'impression sur un CFC de croiser des équipes qui jouent le "maintien" que d'équipes qui montent ou descendent.... ne serait ce que certains clubs commencent à être présent dans toutes les divisions..... et ça va forcément s'accentuer d'année en année, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que les "petits poucets" de la CO qui puissent monter en terminant 29e de la N2 car devant il n'y aura que les équipes 2 de N1....

Franhcmenet je trouve ça plus stimulant de pouvoir dire "mon club est le 50e club de France", que dire "j'ai terminé 32e club de N2, mais je suis 25e club de N2 en enlevant les doublons meilleurs que nous mais c'est pas du jeu donc ils ne comptent pas"
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar Guilhem » 08 Mai 2018, 08:50

MickA a écrit:Parce que cette année il y avait des frissons à descendre de N1 ? toutes les équipes classées restent.... Ya même une équipe qui devrait être déclassée qui reste aussi (c'est ça le frisson dont tu parles ?)


Tu es resté dans ta tente Micka ?

Bien sûr qu'ils ont eu des frissons en Nationale 1, certains ont même refusé leur départ en masse, etc...
(après l'histoire du hors délai qui change en fonction de qui est l'arbitre cela concerne les experts de la FFCO
tout comme l'équipe qui devrait être déclassée en Nationale 3 parce qu'elle ne respecte pas les critères, j'estime que c'est la FFCO et ses experts qui doivent agir)

MickA a écrit:Ca me tue que tout le monde veuille être le champion du coin de sa rue. Ca me rappelle quand Jojo P voulait qu'on organise un France de Sprint réservé aux vétérans......


Ne mélange pas CF de Sprint et CFC stp, ce n'est pas une question de champion de sa rue c'est que finir 43ème, puis 37ème l'année puis 46ème l'année d'après en N1 des CFC, c'est franchement pas motivant...
Alors que jouer la monter ou le maintien en N2, N3 ou N4 ça l'est, tu sais très bien que ce sont les grands clubs dans ses divisions qui trustent les podiums...

MickA a écrit:On a courru la Jukola ensemble ya 12 ou 13 ans Guilhem. Tu ne l'as pas eu le frisson même à finir 330e ? Chaque équipe trouve son objectif (et terminer dans les 300e est aussi motivant que se maintenir non ?)


Franchement Micka, non... :oops:
On m'a à nouveau proposé d'y aller cette année (un forumeur d'O-news) et bien j'ai à nouveau refusé (bien que pouvant cette année poser des jours de congès où je veux), c'est marrant car c'est exactement ce que je lui ai dit pas vraiment motivant de finir 300ème alors que cette année j'ai pris encore un énorme plaisir au CFC à tenter de remonter de N3 (suite à notre pm l'an passé) ! :D

MickA a écrit:J'ai quand même plus l'impression sur un CFC de croiser des équipes qui jouent le "maintien" que d'équipes qui montent ou descendent.... ne serait ce que certains clubs commencent à être présent dans toutes les divisions..... et ça va forcément s'accentuer d'année en année, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que les "petits poucets" de la CO qui puissent monter en terminant 29e de la N2 car devant il n'y aura que les équipes 2 de N1....


Tu fais erreur Micka, j'ai toutes les stats depuis un moment sur le CFC : (et cela m'avait aussi surpris cette année)

En 2008 : 6 clubs avaient une équipe dans les trois premières divisions,
En 2013 : 7 clubs avaient une équipe dans les trois premières divisions,
En 2018 : 3 clubs avaient une équipe dans les trois premières divisions (4 avec G078 organisateur)

MickA a écrit:Franhcmenet je trouve ça plus stimulant de pouvoir dire "mon club est le 50e club de France", que dire "j'ai terminé 32e club de N2, mais je suis 25e club de N2 en enlevant les doublons meilleurs que nous mais c'est pas du jeu donc ils ne comptent pas"


C'est plus stimulant d'essayer de finir 10ème de N2 et monter en N1 pour moi que de finir 40ème de N1...
Aucune émotion quand tu finis 40ème de N1 alors que quand tu montes, tout le monde a des émotions ! ;)

Tu n'as pas répondu à la question : pourquoi veux-tu changer quelque chose qui marche et qui plaît énormément ?
Et puis, tu pourras prendre ton pied sur une compétition où il y a 1 seule division et qui existe déjà : le CNE ;)
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar Juste » 08 Mai 2018, 10:04

Encore une fois (je suppose que les forumeurs suivent aussi fb..) : NON nous ne devons pas être déclassés ! Le règlement est écrit de manière ambigue, et ça a été validé en amont de la course !

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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar MickA » 08 Mai 2018, 21:34

À mon sens ce qui plaît c'est le rdv qui permet de retrouver tous les orienteurs français... Mais cela était déjà le cas dès le début sans divisions.

Franchement j'ai eu les 2 cas de figures en presque 20 ans de CFC :
Des clubs assurés du maintien en N1... Franchement aucune saveur particulière si ce n'est de faire du mieux possible.
Un club monté de tout pièce qui a fait N4-N1 en 3 éditions. Encore moins d'émotions. On allait au CFC juste pour voir les potes.

La seule vrai année qui me laisse un souvenir sympa c'est le seul podium N1 qu'on ait fait...

Après libre à toi de préférer faire les gros bras en jouant le top 20 en N3 où bagarrer pour un top50 au niveau des clubs FFCO...

Il ne faut pas oublier que les divs ont été créées non pas pour mettre du piment dans la vie des clubs mais parce que la première année (on était encore à 10 coureurs à l'époque) il y avait un gap de fou entre la première équipe et la 80e....
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar dech.fr » 08 Mai 2018, 23:15

Très sincèrement ce sujet est quand meme délicat.
Pourtant je ne suis pas le dernier à râler sur le règlement mais pour autant je ne suis pas convaincu qu'il y ait vraiment une bonne solution à ce problème.

En tout cas c'est sûr la solution actuelle est la plus mauvaise car c'est un (vieux) choix politique qui vaut ce qu'il vaut mais qui n'est pas pleinement assumé.
Et en plus il pèse surtout très lourd car il est aussi l'accumulation de trop de contraintes pour minimiser au maximum la performance sportive.

CFC je rappelle quand meme c'est le championnat de France des CLUBS pas des équipes.
et donc vers l'extérieur dire on a un CFC avec 4 divisions mais c'est 4 fois le meme club (ou c'est 2 clubs qui monopolisent les titres) qui gagne ce n'est clairement pas crédible!
Parce que dans l'imaginaire des gens les divisions sont basées sur le mérite sportif et donc les clubs de N4 sont moins bons que les N1 et ne sont pas les memes.
Inversement en interne dire qu'on "déclasse" un club car une autre équipe du meme club a eu un titre supérieur ça donne l'impression que le titre ne reflète pas la performance sportive des équipes présentes.
Ensuite en CO on est aussi victime de la problématique du "pm" (qui pourtant est là un vrai critère sportif à mon sens); soyons honnête le cas qui déclenche ce post, le TAD gagne les 3 divisions car ses équipes n'ont pas couru à leur niveau sportif! si le club avait eu une équipe en N1 je ne suis pas convaincu qu'ils auraient gagné les 3 autres divisions. Certes on sait que c'est un bon club et il n'aurait pas été à la rue mais de là à gagner; mais bon par définition on ne saura jamais.
Et pour qu'on ne me taxe pas de parti-pris meme si je n'ai plus de club je considère sur le meme principe que l'ASUL ne mérite pas plus (ou pas moins) son titre que le TAD

Pour moi il y a 3 solutions avec chacune un sens mais aussi des limites donc dire il faut changer le RS actuel, oui ça parait pertinent mais pour le coup la vraie question c'est de savoir dans quel sens et là à mon avis c'est devient bien moins une évidence pour tout le monde?
1- chaque équipe au départ du CFC peut prétendre au titre (limite: ce n'est plus vraiment pour moi un CFC mais un CFE on perd en partie le sens de cette épreuve)
2- Seule l'équipe 1 de chaque club peut prétendre à un titre et les autres non quelque soit le résultat de l'équipe 1, les équipes suivantes servant simplement à requalifier un club victime de pm si sportivement elles le méritent (limite: on pourra revivre la situation de cette année avec des titres donnant le sentiment de ne pas etre mérité sportivement mais au moins tous les gros clubs le savent dès le départ)
3- 1 club ne peut aligner que des équipes dans la division la plus élevée auquel il peut prétendre. autant d'équipe qu'il souhaite ou qu'il peut et les équipes suivantes permettent à un club de compenser un pm si les autres équipes ne sont pas dans les équipes qui descendent sportivement. (limite: on risque très vite une N1 quasi fermée et à mon avis des très gros écarts de temps entre les premiers et les derniers; certains diront que c'est déjà le cas; et en plus autre souci lié à la CO on risque très vite des soupçons de course d'équipe et des entraides entre équipes de meme club).

Enfin je rappelle aussi que bien d'autres points de réglement du CFC font que les équipes/clubs présents dans les divisions ne le sont pas sur des critères sportifs et pourtant peu s'en offusque; et dans le meme esprit avoir des divisions différentes aussi semblables sur les contraintes, formats, etc... n'a pas de sens.
Comme Guilhem, j'ai l'impression, je suis archi favorable à ce systeme de divisions pour le CFC mais par contre la FFCO fait tout pour ne pas donner de sens à ces divisions et donc des discours comme Micka favorable à la disparition des divisions se tiennent. Si les coureurs, les temps de courses, les contraintes de catégories, et meme les contraintes administratives étaient nettement différentes j'ai la conviction (peut-etre à tort cela dit) que les divisions se discuteraient moins et auraient plus de sens.
Dernière édition par dech.fr le 08 Mai 2018, 23:30, édité 1 fois.
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar dech.fr » 08 Mai 2018, 23:29

Après libre à toi de préférer faire les gros bras en jouant le top 20 en N3 où bagarrer pour un top50 au niveau des clubs FFCO...

D'expérience au niveau émotion j'avais bien aimé l'édition où on gagne la N2, ça valait autant que les émotions de nos belles années N1; par contre maintenant (enfin depuis quelques années) je considère que le CSMR/ASUL n'a pas de titre CFC et c'est mon plus gros regret d'orienteur, de dirigeant, etc... Ce qui signifie que je n'accorde plus de valeur à ce titre probablement car j'estime que ce n'était pas notre niveau.
En tout cas de la meme façon que je te le reproche, Micka, en skiO j'estime que tu n'as pas à juger de la valeur qu'accorde certains licenciés à un titre ou une division. Si ça permet à certains d'etre content d'etre licencié à la FFCO ou à des clubs de participer à des courses alors dans tous les cas c'est bon pour la FFCO qui a vraiment beaucoup d'autres problemes à régler plus importants et plus urgents.

Il ne faut pas oublier que les divs ont été créées non pas pour mettre du piment dans la vie des clubs mais parce que la première année (on était encore à 10 coureurs à l'époque) il y avait un gap de fou entre la première équipe et la 80e....

Donc le systeme de division a bien son utilité!
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar 20100 » 09 Mai 2018, 07:15

Personnellement, je suis d'accord avec Micka. Un CFC à 1 division : tous les clubs inscrivent autant d'équipes qu'elles le veulent tant qu'elles remplissent les critères. Et pour ceux qui ne peuvent pas, un relais open plus accessible mais qui ne donne pas de titre.
Pourquoi changer ? Parce que c'est pénible de pas voir tous les clubs au départ parce qu'ils ont fait PM l'année précédente. Parce que ça serait plus simple à suivre et à comprendre.
A la Tiomila, les clubs sont contents de pouvoir améliorer leur résultat d'année en année ou de jouer la meilleure equipe 2 ou 3. Et pour avoir été dans ces situations, c'était passionnant.

Après je comprends aussi vos arguments. Bonne analyse Franck.
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar Greg » 09 Mai 2018, 15:32

Oui pourquoi pas une seule division en effet.
Ca enlèverait bien des contraintes et remettrait le côté sportif au centre
Mais je me pose la question pour la quantité de 1ers relayeurs. Ça ferait pas beaucoup sur la ligne (et surtout au 1er control)?
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar rma » 09 Mai 2018, 16:43

... Mais je me pose la question pour la quantité de 1ers relayeurs. Ça ferait pas beaucoup sur la ligne (et surtout au 1er control)?

si l'on configure correctement ce relais dans OCAD, ce sera toujours le nombre d'équipes divisé par 8, ... comme aujourd'hui
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar Greg » 09 Mai 2018, 16:48

rma a écrit:
... Mais je me pose la question pour la quantité de 1ers relayeurs. Ça ferait pas beaucoup sur la ligne (et surtout au 1er control)?

si l'on configure correctement ce relais dans OCAD, ce sera toujours le nombre d'équipes divisé par 8, ... comme aujourd'hui


Ok mais t'augmente la fréquentation du poste. Certes c'est réalisable, mais bon il faut quand même un 1er poste situe relativement loin pour pas que ce soit le bazar sur le 1er poste. ca doit donner un truc comme 200 à 300 1ers relayeurs
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar christophe6911 » 09 Mai 2018, 18:43

Franck a déjà parlé du niveau des traceurs... :whistle: :whistle: :whistle:
On serait les premiers au monde à ne pas savoir gérer une centaine de personnes au départ d'un relais...
Et bonne raison de débloquer les boitiers pour le SIAC... :lol:
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar melan » 09 Mai 2018, 20:56

J'apprécie beaucoup vos analyses et les propositions,

j'avoue qu'en en discutant autour de moi on penchait pour un système de une division puis une autre "open"

Mais le jeu des montées descentes plait beaucoup (alors pourquoi pas N1 et N2 puis une "open")?
Tous les systèmes ont leurs avantages mais ce serait chouette d'en choisir un qui soit lisible facilement

Mais quid des open: combien serions nous? car il s'agirait que la division titrée soit plus représentative en nombre que les "open"

Et donc question des critères ? du nombre de relayeurs? peut être à poser.
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Re: CFC 2018 Réglement

Messagepar lorienteur » 12 Mai 2018, 20:47

Toutes les propositions sont à étudier, mais honnêtement je trouve cette histoire de départ des attardés en masse ou pas farfelue et totalement inéquitable. Si tu refuse de partir en masse mais que ton relayeur arrive très peu de temps après le vrai départ en masse tu peu prendre le wagon et comme logiquement la dernière boucle est identique c'est pour moi pas très logique ...
Il doit falloir établir une règle à l'avance sur l'heure de départ des départ en masse et classer en tenant compte de l'heure de part en masse et pas faire du oui ou du non ...

Après je suis aussi favorable à un CFC à 2 divisions, une pour les clubs pouvant aligner tous les critères et une autre light.
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