Lidar

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Re: Lidar

Messagepar dech.fr » 27 Janvier 2013, 00:54

La FFCO a pas des sous même "symboliquement" pour qu'Irstea travaille pour la FFCO ?


j'avais laissé passé ce message, mais au fait Eric, que veux dire pour toi des sous symboliques? et que veut dire travailler pour la FFCO? Certes en principe les cartes sont toutes propriétés de la FFCO mais dans la réalité c'est du pipeau, tous les cartographes pros sont indépendants de la FFCO donc quel serait le fonctionnement avec une donnée achetée par la FFCO mais en fait utilisée par un pro indépendant? et meme pour des clubs ou CD bénévoles est-ce qu'il y aurait vraiment la possibilité d'une bonne utilisation de ces données.

Bref, ça coute cher mais le résultat est au RDV.


Je confirme, j'ai eu la chance de travailler avec ce type de données et c'est réellement impressionnant de qualité et d'impact sur le travail de cartographie. Mais une fois qu'on a dit ça on ne peut pas ne pas tenir compte du coût de ces données et surtout ne pas les mettre en relation avec le coût des cartographes CO! A ce titre j'ai très souvent des reflexions me faisant presque comprendre que je suis un "voleur" quand on dépasse les 1500€/km² tout frais compris. Et le lidar ne résoudra pas la nécessité d'un passage carto sur le terrain donc on peut aussi se poser la question de savoir si les cartographes CO ne seraient pas capables d'arriver à cette qualité de rendu en leur allouant des budgets plus en adéquation et qui leur permettrait de passer plus de temps sur un secteur. Je n'ai bien sûr rien contre Irstea mais à budgets similaires ne vaut-il pas mieux faire travailler les cartographes qui livrent un document final?
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Messagepar Frallan » 27 Janvier 2013, 14:29

Et le lidar ne résoudra pas la nécessité d'un passage carto sur le terrain donc on peut aussi se poser la question de savoir si les cartographes CO ne seraient pas capables d'arriver à cette qualité de rendu en leur allouant des budgets plus en adéquation et qui leur permettrait de passer plus de temps sur un secteur


1. Je ne suis pas cartographe pro mais j'ai quand même tendance à penser qu'une base de donnée LIDAR sera à l'avenir un outil incontournable pour la représentation du relief et que le résultat [travail du cartographe + LIDAR] sera forcement plus pertinent que l'interprétation du cartographe seule (et ce quelle que soit le temps passé sur le terrain).

2. Même avec une base de donnée LIDAR, il reste un énorme travail d'interprétation entre le rendu équidistance 1m de la base de donnée et le fond de carte relief équidistance 5m de la carte de CO. La base est excellente mais ça représente encore pas mal d'heures de boulot avant de pouvoir l'exploiter.

3. De notre expérience sur les 3 terrains que l'on a pu faire cartographier à partir d'une base LIDAR, le temps passé par les cartographes sur le terrain est pratiquement divisé par deux grâce au fond de carte relief. Bien sûr c'est assez approximatif car on ne sait pas exactement combien de temps ils auraient passé en foret sans la base de donnée... La donnée est valable sur des terrain avec un micro-relief hyper détaillés (forcement). Pour en avoir parlé avec Coti, je pense qu'il aurait pas dit non à une base de donnée LIDAR dans les Bauges... Bref, ça veut dire que le calcul financier n'est pas du tout rentable pour une faible superficie (2-5 km²) mais peut le devenir sur une échelle plus importante (du type plan carto départemental sur une période de 5-10 ans avec des terrains proches les uns des autres). Ce qui coute cher avec le LIDAR c'est de faire décoller l'hélico, donc l'idée c'est d'investir en une fois sur une grosse surface et d'utiliser les données par la suite (sachant que les données de relief ne vont pas beaucoup se dégrader dans le temps). En divisant les coûts de cartographie par deux, on doit pouvoir amortir l'investissement à moyen terme. La problématique est de connaitre le coût de revient du LIDAR et le coût moyen de la cartographie au km² sur le terrain en question (+ le temps de traitement des données 1m-LIDAR > 5m-CO qui va dépendre de l'expérience du cartographe à travailler avec ce type de fichiers).
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Messagepar MickA » 27 Janvier 2013, 15:31

Le retour d'un Teamer sur O-news.... Ça fait plaiz'.
Bienvenue François ! (et tu fileras te présenter dans la section ad hoc ;)
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Messagepar Mkg » 27 Janvier 2013, 18:50

Je ne suis pas cartographe, mais avec l'utilisation de logiciels comme Karttapulautin, je pense que le temps de traitement des données LIDAR est assez rapide.
http://www.routegadget.net/karttapullautin/
Après, je pense que c'est le genre de logiciels qui ne doit pas être évident à prendre en main, mais je pense que si on a des données LIDAR à exploiter ça vaut le coup.
En gros, le logiciel génère automatiquement et en quelques minutes une carte de CO (végét, relief, éléments rocheux, routes, chemins, ...)
https://picasaweb.google.com/lh/photo/4 ... directlink
Pour comparaison, la carte de CO de la zone (jukola 2012)
http://kartes.magnets.lv/map_images/125.blank.jpg
La carte générée est déjà largement suffisante pour un entrainement, mais bon pas trop aux normes pour une compétition.

Après, la grosse question est de savoir quand un programme de collecte de données LIDAR sera lancé au plan national comme cela a déjà été fait depuis quelques années dans certains pays (Finlande, USA par exemple). A ce moment là, les données deviendront plus abordable, voire même (soyons rêveur) gratuites comme c'est le cas en Finlande ou aux USA.

Et pour les gens sur Facebook, plus d'infos ici
http://www.facebook.com/pages/RouteGadg ... ref=stream
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Messagepar simeric » 27 Janvier 2013, 19:46

la grosse question est de savoir quand un programme de collecte de données LIDAR sera lancé au plan national


Réponse facile : quand l'Etat paiera pour le faire !
(pour l'instant, seules les zones à risques d'innondation sont en train d'être couvertes systématiquement)
Mais je pense que c'est dans la logique des choses que ça s'étende ailleurs.
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Messagepar eol » 27 Janvier 2013, 21:30

Et la comparaison cout / qualité du fond de carte, entre le lidar et la photogrammétrie ?
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Messagepar christophe6911 » 27 Janvier 2013, 22:27

Bon ça fait + d'un semaine que je n'ai pas de conneries... :P

Simetric l'a tres bien decrit ,pour l'instant le Lidar en France n'est utilisé que pour certains "epiphénomènes" catastrophiques alors qu'ailleurs,en Suisse par exemple(je peux en parler Jeff ne regarde plus...) ils utilisent le Lidar entre autre pour la gestion des forets(résume rapide...).

Pourquoi çà ne se fait pas en France:

Raison number one: l' ONF est ses fonctionnaires...
number 2: l’étendue du territoire...
number 3: la majeur partie des propriétaires de forets sont des prives...
etc... :D

Rendu en plaine 50cm, en zone de montagne 1m...pour les courbes de niveau.........Un delice ;) .
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Messagepar papidesalpes » 28 Janvier 2013, 07:11

Lors de la dernière conférence ICOM à lausanne cet été (http://lazarus.elte.hu/mc/15icom/15icom.htm), il y avait un exposé très intéressant de la part d'un des cartographes des WOC en Suisse sur l'utilisation des données LIDAR et photoaériennes pour la préparation des cartes.
En appliquant des filtres sur les images aériennes, il arrive à avoir des informations sur les limites de végétation. Avec Le LIDAR les données reliefs sont disponibles. L'avantage principal pour lui était de pouvoir travailler l'hiver au chaud et d'arriver sur le terrain avec énormément de travail déjà accompli. Il estimait passer désormais les 2/3 du temps en traitement de données numérique et 1/3 sur le terrain.
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Messagepar simeric » 28 Janvier 2013, 20:50

C'est clair que c'est une masse considérable de données qui permet de choper des infos du sol mais aussi du sursol....après reste à maîtriser le traitement de l'info...pas toujours très simple d'après ce que j'ai pu voir.
Au final, je pense que ça changera un peu le travail du cartographe qui passera plus de temps à caractériser les éléments qu'à les rajouter, mais je pense que le plus dur sera d'arriver à éliminer les détails insignifiants qui pollueraient + la carte que ça y ajouterait des éléments pertinents.
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Messagepar Juzu » 04 Février 2013, 12:25

Mkg a écrit:Je ne suis pas cartographe, mais avec l'utilisation de logiciels comme Karttapulautin, je pense que le temps de traitement des données LIDAR est assez rapide.
http://www.routegadget.net/karttapullautin/
Après, je pense que c'est le genre de logiciels qui ne doit pas être évident à prendre en main, mais je pense que si on a des données LIDAR à exploiter ça vaut le coup.
En gros, le logiciel génère automatiquement et en quelques minutes une carte de CO (végét, relief, éléments rocheux, routes, chemins, ...)
https://picasaweb.google.com/lh/photo/4 ... directlink
Pour comparaison, la carte de CO de la zone (jukola 2012)
http://kartes.magnets.lv/map_images/125.blank.jpg
La carte générée est déjà largement suffisante pour un entrainement, mais bon pas trop aux normes pour une compétition.

Après, la grosse question est de savoir quand un programme de collecte de données LIDAR sera lancé au plan national comme cela a déjà été fait depuis quelques années dans certains pays (Finlande, USA par exemple). A ce moment là, les données deviendront plus abordable, voire même (soyons rêveur) gratuites comme c'est le cas en Finlande ou aux USA.

Et pour les gens sur Facebook, plus d'infos ici
http://www.facebook.com/pages/RouteGadg ... ref=stream


2/3 remarques après quelques tests sur Karttapullautin :
Le principe est à peu près le même que RGmapvideo, un fichier de paramètres ini et un .exe. Il suffit de données au format LAS/LAZ, suivre les indications du readme et basta.
Le logiciel génère automatiquement une pseudo carte de CO en quelques minutes heures, mais ce n'est à peu près valable que pour la Finlande car ils ont les données qui vont bien : en plus du LIDAR, l'IGN finlandais fournit gratuitement bien d'autres types de données, tout comme l'USGS américain (à la différence qu'il faut y créer un compte). Au final, le LIDAR ne sert "qu'aux" courbes de niveau, végétation et falaises. Les autres informations (bâtiments, routes/chemins, hydrographie) sont extraits depuis des données au format shape...

Autre piste prometteuse, et qui devrait largement se développer dans les prochaines années : http://www.sensefly.com/applications/mapping. Et non, la photogrammétrie n'est pas finie !! Même si là c'est plus la législation qui serait un frein...
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Messagepar MickA » 04 Février 2013, 13:43

Enorme ton lien ;)
J'ai pas vu les tarifs par contre en y passant vite fait ?!
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Messagepar christophe6911 » 04 Février 2013, 13:58

Juzu a écrit:
Mkg a écrit:Je ne suis pas cartographe, mais avec l'utilisation de logiciels comme Karttapulautin, je pense que le temps de traitement des données LIDAR est assez rapide.
http://www.routegadget.net/karttapullautin/
Après, je pense que c'est le genre de logiciels qui ne doit pas être évident à prendre en main, mais je pense que si on a des données LIDAR à exploiter ça vaut le coup.
En gros, le logiciel génère automatiquement et en quelques minutes une carte de CO (végét, relief, éléments rocheux, routes, chemins, ...)
https://picasaweb.google.com/lh/photo/4 ... directlink
Pour comparaison, la carte de CO de la zone (jukola 2012)
http://kartes.magnets.lv/map_images/125.blank.jpg
La carte générée est déjà largement suffisante pour un entrainement, mais bon pas trop aux normes pour une compétition.

Après, la grosse question est de savoir quand un programme de collecte de données LIDAR sera lancé au plan national comme cela a déjà été fait depuis quelques années dans certains pays (Finlande, USA par exemple). A ce moment là, les données deviendront plus abordable, voire même (soyons rêveur) gratuites comme c'est le cas en Finlande ou aux USA.

Et pour les gens sur Facebook, plus d'infos ici
http://www.facebook.com/pages/RouteGadg ... ref=stream


2/3 remarques après quelques tests sur Karttapullautin :
Le principe est à peu près le même que RGmapvideo, un fichier de paramètres ini et un .exe. Il suffit de données au format LAS/LAZ, suivre les indications du readme et basta.
Le logiciel génère automatiquement une pseudo carte de CO en quelques minutes heures, mais ce n'est à peu près valable que pour la Finlande car ils ont les données qui vont bien : en plus du LIDAR, l'IGN finlandais fournit gratuitement bien d'autres types de données, tout comme l'USGS américain (à la différence qu'il faut y créer un compte). Au final, le LIDAR ne sert "qu'aux" courbes de niveau, végétation et falaises. Les autres informations (bâtiments, routes/chemins, hydrographie) sont extraits depuis des données au format shape...

Autre piste prometteuse, et qui devrait largement se développer dans les prochaines années : http://www.sensefly.com/applications/mapping. Et non, la photogrammétrie n'est pas finie !! Même si là c'est plus la législation qui serait un frein...


Desolé, mais on(je) voit pas bien ou vous voulez en venir....?
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Messagepar Juzu » 04 Février 2013, 15:02

Là où je veux en venir, c'est que oui c'est "top-moumoute" le LIDAR ; mais hors de prix/difficile à trouver/difficile à analyser. En tout cas cela change considérablement le travail du cartographe, cf le message de papidesalpes.

Avec ce genre de solution, on peut réaliser des bases cartographiques potables (photo aérienne + courbes de niveau) et surtout de manière autonome. On lâche le drone où on veut (avec toutefois quelques contraintes réglementaires), il fait son petit tour d'une zone définie pendant une petite heure (autonomie limite) ; et après traitements on a une photogrammétrie de la zone en question.

Différents constructeurs existent, mais il faut compter dans les 10000$ pour un équipement clé en main (drone + logiciels de traitement). Pas si cher que ça pour faire autant de relevés que l'on veut avec une précision proche de celle du LIDAR...
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Messagepar dech.fr » 04 Février 2013, 19:58

sachant qu'on est déjà à près de 5000€ pour un GPS qui a une précision très limite voir inexploitable sur le relief et surtout le gros reproche du GPS une trop grande variabilité de précision le tarif pour ce systeme ne me parait pas aberrant pour un cartographe professionnel.

mais par contre c'est valable si on peut l'utiliser sur toutes les cartes à faire et là à mon avis ce n'est clairement pas gagné! et également il faut voir sa capacité de couverture durant son autonomie car s'il fait 1ha en 1h et qu'après il faut le recharger 10h ou plus ça va pas etre très rentable non plus.

en tout cas merci juzu je ne connaissais pas du tout ces possibilités.

A ce moment là, les données deviendront plus abordable, voire même (soyons rêveur) gratuites comme c'est le cas en Finlande ou aux USA.


je pense que meme si elles sortaient à 50 ou 100€/km² un cartographe aurait largement tendance à les utiliser mais sur différentes discussions que j'ai pu avoir c'est loin d'etre le coût de ces données. Et c'était bien pour ça que je m'étais permis de répondre à frallan. Bien sûr que ce sont des données super intéressantes mais je comprendrais mal "qu'on" soit capable de mettre des sommes importantes dans ces données alors qu'on est pas prêt à le faire pour des cartographes.
donc la gratuité (qui serait de toute façon une fausse gratuité!) n'est pas la problématique majeur de ces données.
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Messagepar christophe6911 » 04 Février 2013, 22:06

Pour faire simple et pragmatique vous avez cela:

http://www.swisstopo.ch/
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Messagepar christophe6911 » 04 Février 2013, 22:55

Pour completer:

http://www.planfor.ch/sites/default/fil ... topo_f.pdf

540CHF/km2....en 2010

Et les différents produits de swisstopos pour les modèles d'altitude:

http://www.swisstopo.admin.ch/internet/ ... tm-av.html
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Re: Lidar

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 05 Février 2013, 08:08

christophe6911 a écrit:Pour completer:

http://www.planfor.ch/sites/default/fil ... topo_f.pdf

540CHF/km2....en 2010

Et les différents produits de swisstopos pour les modèles d'altitude:

http://www.swisstopo.admin.ch/internet/ ... tm-av.html

la densité de points n'est pas toujours suffisante selon les zones géographiques
les Suisses ont des données mais les utilisent-ils au mieux ?
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Messagepar christophe6911 » 05 Février 2013, 08:24

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
christophe6911 a écrit:Pour completer:

http://www.planfor.ch/sites/default/fil ... topo_f.pdf

540CHF/km2....en 2010

Et les différents produits de swisstopos pour les modèles d'altitude:

http://www.swisstopo.admin.ch/internet/ ... tm-av.html

la densité de points n'est pas toujours suffisante selon les zones géographiques
les Suisses ont des données mais les utilisent-ils au mieux ?


c'est a dire?????
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Messagepar christophe6911 » 05 Février 2013, 09:34

T'es la Eric....? :D :D :D
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Re: Lidar

Messagepar Juzu » 05 Février 2013, 18:07

dech.fr a écrit:mais par contre c'est valable si on peut l'utiliser sur toutes les cartes à faire et là à mon avis ce n'est clairement pas gagné! et également il faut voir sa capacité de couverture durant son autonomie car s'il fait 1ha en 1h et qu'après il faut le recharger 10h ou plus ça va pas etre très rentable non plus.


Batteries amovibles, achetables en plus. L'avant-dernière question de la FAQ relative à Postflight Service, la version en ligne de Postflight Terra qui elle est fournie avec l'appareil, donne quelques éléments de réponse. Avec prix en francs suisses pour christophe6911 ;-)
Au niveau de la couverture, l'engin étant radio-commandé, il y a donc aussi une portée limite. Pour couvrir une large zone, il faut donc prévoir plusieurs vols et différents points de décollage.
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