Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar Duronquarré » 29 Décembre 2017, 13:57

Le sujet a souvent été effleuré, mais jamais abordé frontalement sur ce forum. Nous sommes bien au cœur de la question du développement de notre sport.


Oocup aura donc lieu cet été dans l'Ain, sur de magnifiques terrains de CO.

Bénéfices pour les orienteurs qui vont courir → de superbes courses, avec des terrains au top.
Bénéfices pour les orienteurs de l'Ain... d'AURA, voire de plus loin → de nouvelles cartes de qualité, de quoi organiser plein d'entraînements, de stages (en particulier HN), et de compétitions dans le futur.
Bénéfices pour les collectivités locales → la mise en valeur du Bugey, l'arrivée de touristes étrangers, et une nouvelle activité sportive attractive en moyenne montagne.

Bref, Oocup est un excellent vecteur de développement de notre activité.


On pourrait en rester là ?
La fédé et les organisateurs n'ont pas réussi à trouver un terrain d'entente sur les dates : interdiction fédérale d'organiser une course à étapes entre début juin et fin septembre, sauf à s'appeler OFrance.
Un compromis (avec des rentrées de taxes pour la fédé) aurait pu être trouvé avant janvier 2017, date à laquelle le CD01 (organe déconcentré de la FFCO) a logiquement lâché l'affaire, lors de son AG. La seule solution pour les organisateurs a ensuite été de fonctionner en autonomie, via une association en dehors de l'égide de la FFCO.

On pourrait en rester là ?
Ben non, la FFCO cherche désormais par tous les moyens (cf dernières RTS) à empêcher le bon déroulement de l'épreuve.

Qui a dit : « mauvais joueur, le président ? »
Entre des problèmes d’ego d'un côté et l'opportunité de développer l'activité de l'autre, la balance penche du mauvais côté.
Au grand détriment de la course d'orientation et des orienteurs qui ont pourtant un grand besoin de fraicheur et de nouveauté.
Avatar de l’utilisateur
Duronquarré
 
Messages: 38
Inscription: 13 Octobre 2015, 19:48

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar christophe6911 » 30 Décembre 2017, 00:19

En fait on en reste la...
Pas d’argument...
Ils s'en foutent...tout se decide à Paris...
;)
Dernière édition par christophe6911 le 30 Décembre 2017, 07:39, édité 2 fois.
christophe6911
 
Messages: 1893
Inscription: 14 Mai 2012, 08:22

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar christophe6911 » 30 Décembre 2017, 00:33

Ce qui est bizard...Des personnes du BD sont deja inscrit(e)s... à OOC :D
Dernière édition par christophe6911 le 30 Décembre 2017, 07:35, édité 2 fois.
christophe6911
 
Messages: 1893
Inscription: 14 Mai 2012, 08:22

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar Christian » 30 Décembre 2017, 01:01

Je vous encourage à relire le COMPTE-RENDU DE LA REUNION DU BUREAU DIRECTEUR DU 24 OCTOBRE 2017 de la FFCO (en pièce jointe).
Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer quand dans une même réunion les personnes présentes traitent séparément deux points de l'ordre du jour avec des propositions contradictoires.
Point 6. OO-Cup : point de situation;
pas de terrain d'entente avec les organisateurs donc tout faire pour empêcher cette manifestation.
Point 9. Commission des Finances du 19/10/2017
"La réflexion a donc porté sur les pistes de financement possibles, ....La commission a évoqué la piste de l’organisation
exceptionnelle d’une manifestation sportive par la FFCO en 2018 qui pourrait rapporter en cas de succès environ 10 000 euros
"

J'ai du mal à comprendre: empêcher l'organisation d'une manifestation en 2018 et proposer l'organisation d'une manifestation en 2018! Il aurait été plus judicieux de traiter ces 2 pints dans deux réunions differentes pour que les contadictions soient moins apparentes.
Fichiers joints
CRBD 24.10.2017.pdf
(339.9 Kio) Téléchargé 36 fois
Christian
 
Messages: 295
Inscription: 14 Mai 2012, 20:17

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 30 Décembre 2017, 08:58

christophe6911 a écrit:Ce qui est bizard...Des personnes du BD sont deja inscrit(e)s... à OOC :D

Non !!! :o
Avatar de l’utilisateur
Eric_d_Orient_Alp
 
Messages: 1814
Inscription: 13 Mai 2012, 22:17

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar papidesalpes » 30 Décembre 2017, 09:04

Christian,
je ne saisis pas où tu lis que le BD de la FFCO fera tout pour empêcher la tenue d' OOCup. Moi je constate que depuis début juin, le BD de la FFCO a cherché de plusieurs façons à pouvoir discuter avec les organisateurs de cette manifestation sans que ceux ci (jusqu'à peu) ne considèrent qu'une telle discussion pouvait être utile. Le BD de la FFCO peut il être tenu pour responsable du fait que les organisateurs d'OOCup ne répondaient pas à leur demande de dialogue ?

De même Duconquarré pourquoi écris-tu que la publication des RTS vise à empécher la tenue d'OOCup. Le BD de la FFCO n'est pas responsable du changement du cadre réglementaire qui depuis la fin de l'année impose aux organisateurs non affiliées à une fédération délégataire de demander un avis de cette fédération lors du dépot de leur déclaration d'une manifestation sportive avec classement et/ou chronométrage.Dans ce cadre le SG a pris la peine d''informer plusieurs structures que le BD de la FFCO avait identifié comme organisateurs de telles manifestations de cette publication et de leur communiquer ces RTS. Evidemment OOCup faisait partie des destinataires de ce type de courrier.

La porte reste ouverte tant pour OOCup que pour toutes ces structures afin qu'un dialogue constructif permettent le succès de ces manifestations dans la mesure où elles permettent d'assurer le développement de notre sport dans un cadre technique et de sécurité qui est identique en tous points à celui qui s'impose aux manifestations organisés par nos clubs, Cds ou Ligues tout en nous permettant de répondre à notre souci d'équilibre financier.


Mais bon les mythes sont tenaces...
Que cela ne vous empèche pas de passer de bonnes fêtes :occasion-xmas: :occasion-santa:
Vertacomicorien ou rien
Avatar de l’utilisateur
papidesalpes
Donateur
 
Messages: 176
Inscription: 20 Mai 2012, 17:14

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar Duronquarré » 30 Décembre 2017, 13:00

Papiesdesalpes merci pour ta réponse.

Moi je constate que depuis début juin, le BD de la FFCO a cherché de plusieurs façons à pouvoir discuter avec les organisateurs de cette manifestation sans que ceux ci (jusqu'à peu) ne considèrent qu'une telle discussion pouvait être utile. Le BD de la FFCO peut il être tenu pour responsable du fait que les organisateurs d'OOCup ne répondaient pas à leur demande de dialogue ?

Ce n'est pas un an avant le début de l'épreuve que les organisateurs souhaitaient discuter. Impossible de changer les dates de l'épreuve en si peu de temps par exemple. C'était bien avant. Pourquoi la fédé leur a-t-elle opposé une fin de non recevoir avant ? Ce qui a contraint les organisateurs à sortir du système fédéral.


De même Duconquarré pourquoi écris-tu que la publication des RTS vise à empécher la tenue d'OOCup.

Je ne crois pas être le seul à avoir interprété le dernier paragraphe des RTS comme un règlement de compte ! Faut arrêter l'hypocrisie. Sinon, mon pseudo c'est Duronquarré, j'espère que c'est juste une erreur de frappe de ta part 8-) .


La porte reste ouverte tant pour OOCup que pour toutes ces structures afin qu'un dialogue constructif permettent le succès de ces manifestations dans la mesure où elles permettent d'assurer le développement de notre sport dans un cadre technique et de sécurité qui est identique en tous points à celui qui s'impose aux manifestations organisés par nos clubs, Cds ou Ligues tout en nous permettant de répondre à notre souci d'équilibre financier.

Désolé papiesdesalpes, pour moi c'est de la langue de bois politique qui ne veut strictement rien dire.

Peut-être que la nomination d'un médiateur extérieur à notre sport permettrait de résoudre ce conflit.
Avatar de l’utilisateur
Duronquarré
 
Messages: 38
Inscription: 13 Octobre 2015, 19:48

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar papidesalpes » 30 Décembre 2017, 15:59

Toutes mes excuses Duronquarré pour cette faute de frappe involontaire sur ton pseudo.
Une nouvelle fois il n'y a pas de volonté de régler des comptes avec les organisateurs d' OOCup.
L'annexe des RTS vise uniquement à faire que les organisateurs extérieurs à la FFCO paye le travail que la FFCO va devoir faire pour analyser leur dossier.
Vous trouveriez vous normal que ce soit les licenciés qui payent pour cela à travers une augmentation du prix des licences ou via une diminution des services offerts ?
Une des bases de fixation du tarif a été le tarif d'affiliation d'un club, l'autre le tarif horaire d'un consultant cadre travaillant en profession libérale.
Moi je ne vois rien de choquant à cela.

Quant à ce que tu qualifie de langue de bois politique, je ne vois pas comment écrire autrement le fait que la FFCO est prête à discuter de façon à trouver un bon compromis. Mais pour discuter il fallait être deux. Jusqu'à peu la FFCO ne savait pas avec qui le faire. Les choses sont en train d'évoluer et je reste persuadé qu'il sera possible de trouver un terrain d'entente.
Vertacomicorien ou rien
Avatar de l’utilisateur
papidesalpes
Donateur
 
Messages: 176
Inscription: 20 Mai 2012, 17:14

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar orienteur51 » 30 Décembre 2017, 23:04

papidesalpes a écrit:L'annexe des RTS vise uniquement à faire que les organisateurs extérieurs à la FFCO paye le travail que la FFCO va devoir faire pour analyser leur dossier.

Un peu facile de tout être dans un package "analyse de dossier" ... ça comprends quoi ? pour ma part j'ai juste vu la réponse "mail" quand la préfecture demande l'avis de la fédération délégataire.

De plus pour le "volonté de régler des comptes" : en tous cas tout est fait pour empêcher cette organisation, comme écrire aux communes concernées ce qui est assez offensif.

Depuis cet été avec d'autres membres du club, on a pas mal débattu de ce paiement (ou non) de taxes fédérales. Je suis aussi un grand fan de leurs organisations, leurs terrains.Outre l'aspect technique (terrains, cartes, traçage) Ils ne sont pas nombreux et ils arrivent à faire une organisation qui fonctionne très bien !

Pour le paiement des "taxes" : j'étais assez mitigé et plutôt opposé à ce qu'une organisation ne paie pas de taxes : en tant que membre d'un club FFCO qui paie en effet des taxes pour faire fonctionner la fédération. Mais avec du recul : il y a les nombreux points positifs mentionnés plus haut (eco, tourisme, cartes etc etc) mais surtout qu'ils n'attendant rien en retour. En effet : sur une orga ces taxes permettent de financer la FFCO , la formation , les experts, le CN, le personnel fédéral, les locaux etc etc (et je dois oublier 36 000 trucs). Là ils viennent organiser (et forcément faire du bénéf aussi !) et ils n'attendent rien de la FFCO (pas de CN, pas d'experts) - pourquoi vient-on les emmerder ? (et empêcher une belle organisation)

Pour moi le seul gros point négatif de cette OOCUP qui reste est lié à O'France à une date si proche (et qui en plus doit payer des taxes...)
Habitué au refus de départ en masse au CFC
orienteur51
Administrateur
 
Messages: 685
Inscription: 10 Mai 2012, 20:34

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar Duronquarré » 31 Décembre 2017, 15:19

Pour moi le seul gros point négatif de cette OOCUP qui reste est lié à O'France à une date si proche (et qui en plus doit payer des taxes...)

Effectivement. Sur le tract de Oocup distribué en Bretagne, il y avait un petit encart pour les OFrance, il me semble. Après début juillet et fin juillet, ce n'est pas la même chose. Je trouverai logique que des clubs de CO privilégient collectivement le déplacement sur OFrance.

mais surtout qu'ils n'attendant rien en retour. En effet : sur une orga ces taxes permettent de financer la FFCO , la formation , les experts, le CN, le personnel fédéral, les locaux etc etc (et je dois oublier 36 000 trucs). Là ils viennent organiser (et forcément faire du bénéf aussi !) et ils n'attendent rien de la FFCO (pas de CN, pas d'experts) - pourquoi vient-on les emmerder ? (et empêcher une belle organisation)

Complètement d'accord avec toi Orienteur51. On peut même rajouter qu'aucun club de CO hexagonal ne sortira "lessivé" de l'organisation. Combien de clubs ont perdu des piliers après de lourdes organisations qui ont créées des tensions internes ?
Avatar de l’utilisateur
Duronquarré
 
Messages: 38
Inscription: 13 Octobre 2015, 19:48

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar christophe6911 » 01 Janvier 2018, 15:52

Bon 2018 est la, on va repartir sur de bonnes bases...

BONNE ANNÉE,

Comme ce n'est pas Steph qui écrit , [ modéré par Orienteur51 ] et je te conseille de faire de la politique...

Je cite Papidesalpes :

"Re: Carte non déclarées O-News

Messagepar papidesalpes » 06 Juin 2016, 11:04
Je ne comprends vraiment pas où se trouve le problème.
OCAD est en vente libre en France et ne mentionne même pas que le jeu de symboles des cartes d'orientation est issu de l'IOF
Openorienteering mapper est disponible librement en France et mentionne juste que son jeu de symboles des cartes d'orientation est l' ISOM ou l' ISSOM

Toute personne en France qu'elle soit licenciée à la FFCO ou pas peut librement utiliser ces logiciels, et de façon professionnelle ou de façon bénévole produire des cartes.
Personne ne peut l'obliger à le déclarer à la FFCO et ce n'est pas le CQP cartographe qui changera quoi que ce soit.

Quelqu'un en Loire Atlantique a t'il pris la peine de contacter ce cartographe ou bien sa société (O2C) ou bien les collectivités territoriales concernées qui sont doute les commanditaires de ces cartes pour leur expliquer tout l'intérêt pour que ces cartes soient référencées sur le site fédéral après avoir bien sur fait l'objet d'un contrôle de qualité. Ce référencement ne changera rien à la propriété de ces documents." :clap: :clap:

Sans commentaires...

Ensuite, pour le Papi qui cherche de l'argent pour la FFCO ou Steph en est le Secretaire Gle...:

2-3 idées d'economie...

Les Nationales doublées l'année dernière...NE et SO cette année. Point positif, on notera que NO sera seule cette année , par contre il n'y aura pas de nationale SE...la faute à qui ? aux clubs , bien sur...
Ça fait pas du manque a gagner tout cela...?

Allez une autre du papi:

" Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar papidesalpes » 07 Août 2012, 09:15
Moi je serai plutôt favorable à supprimer la fonction d'arbitre et à mettre en place des jurys en cas de problème.
Au niveau international la seule fonction existante est celle d"'event advisor" qui cumule d'une certaine façon celle de délégué et de contrôleur. Le nom est déjà plus tourné vers une fonction support de l'organisation.
En cas de problème l'event advisor réunit un jury qui prendra les décisions. L'event advisor a un rôle d'animateur du jury mais ne participe pas au vote. Les membres du jury sont choisis parmi les participants avec une préférence pour ceux qui sont eux aussi "event advisor".

Avec un tel système, on réduit le nombre de personnes mobilisées sur un évènement : on passe de 3 à 1 sur un évènement national et de 2 à 1 sur un évènement régional d'où diminution des frais à supporter par la ligue ou par la fédération. Les décisions difficiles sont prises par un collectif de personnes qualifiées et on recentre les missions des experts sur le support à l'organisation." :clap: :clap:



Combien d’économie encore la en voyages, hébergements ou autres défraiements pour les experts...Pourquoi Stephanini n’écoute pas papidesalpes sur ce sujet ? Bon c'est vrai c'etait avant...

Pour revenir a OOcup (qui n'est pas visée ... :whistle: :whistle: :whistle: )on a une structure qui livre 5 cartes gratuites à la fédé sans contre partie... L'année dernière on reprochait 18000E à O'Cerdanya... La avec ce tarif on ne doit pas en être loin de 20000E...
Le haut Bugey est un endroit vierge (vierge de freins administratifs)... et encore avec plein opportunités...
Pour ton(Papi) infos personnel, la bête noire fédérale (lu dans les BD) a quand mème livré gratuitement des km2 de données Lidar dans l’Ain et la Haute Savoie...
Si ton objectif c'est la forét de Fontainebleau et faire courir Etienne B et Jean D pour la x ieme fois plus une sur la carte de Bois rond...mes arguments tiennent plus...

Aujourd’hui hui, j'ai une pensée pour Didier Traoré (57ans), ancien athlète de haut niveau (FFA)et ex-president de club, terrassé à l'entrainement la semaine dernière (il avait pourtant un certif ce con...), qui rappelait la mission des clubs et de sa fédé : "Notre mission première est de former des jeunes et de faire de la compétition..."
Je rejoins un peu , Micka, Eric , Du(...)rondcarré et orienteur51 qui se posait des questions sur le travail (mission) fédérale actuelle...

Bon la j'ai ski...
christophe6911
 
Messages: 1893
Inscription: 14 Mai 2012, 08:22

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar papidesalpes » 01 Janvier 2018, 17:58

Bonne année aussi à toi Christophe6911.

Merci pour ce taillage de costume en bonne et due forme. Heureusement pour moi j'ai encore le cuir dur.
Sur certains points que tu mentionnes, je dirais simplement que ce n'est pas le Secrétaire Général (ni le Président) qui décide de tout à la FFCO. Le fonctionnement de notre fédération est collectif et la structure de décision reste le comité directeur. La diversité des points de vue est un réalité avec laquelle il faut faire. Mais c'est aussi une richesse.

Ensuite concernant OOCup tu écris :
Pour revenir a OOcup (qui n'est pas visée ... :whistle: :whistle: :whistle: )on a une structure qui livre 5 cartes gratuites à la fédé sans contre partie

Sauf si on me l'a caché, je ne crois pas que la fédé ait reçu quoi que ce soit d'OOCup concernant des cartes dans le Haut Bugey. C'est justement une question ouverte : qui pourra dans le futur bénéficier de l'usage de ces 5 cartes ? Si tu as une information sur ce sujet, je suis preneur. Tout comme de la date du ou des bureau(x) directeur(s) au cours duquel, nous aurions évoqué une "bête noire".

Allez bon ski
Vertacomicorien ou rien
Avatar de l’utilisateur
papidesalpes
Donateur
 
Messages: 176
Inscription: 20 Mai 2012, 17:14

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar christophe6911 » 01 Janvier 2018, 19:00

Ce n'est pas un taillage de costume...C'est juste que je m'interroge...Pourquoi ces revirements...
Pas le président ni le secrétaire générale... ? :think: alors qui ?
Non... :P quand mème pas... :lol: :lol: :lol:
Il t'aurait fait renoncé à toute tes bonnes idées...

Déjà , est ce que vous savez ou est le Haut Bugey?
La "bête noire" c'est peu de la langue de bois Papi, il y en a 1/2 page sur les 3 derniers CRBD... ;)
Pour en revenir aux cartes pas besoin d'un contrat ou d'une convention ,comme ils les aiment à Paris, pour penser que celles ci ne soient pas rétrocédées gratuitement au CD01 et aux clubs de l’Ain.
Bon quand ils auront trouvé 100% des propriétaires...

Tiens pour dévier un peu du sujets...
Pourquoi dans un département comme le Jura (il y en a une trentaine dans ce cas...)qui fonctionne à 60% des propriétaires de 60 % du territoire, un club de CO devrait obtenir l'accord de 100% des propriétaires terriens ? :doh:
christophe6911
 
Messages: 1893
Inscription: 14 Mai 2012, 08:22

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar orienteur51 » 01 Janvier 2018, 20:58

Message de service pour Christophe6911 merci de rester poli ! J'ai modéré ton message du haut.
Ce sujet est super intéressant on ne va pas partir dans des insultes :)
Habitué au refus de départ en masse au CFC
orienteur51
Administrateur
 
Messages: 685
Inscription: 10 Mai 2012, 20:34

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar christophe6911 » 01 Janvier 2018, 21:09

:D
Modère si tu veux, ce que je dis, je le pense pas comme des insultes... ;) mais comme un fait...
Donc pas de problème pour moi... :D
Mais ce qui est après ne veut plus rien dire... :(
Donc à la place de "(modéré par Orienteur51) et.... " lire: "Papi vu les propos controversés que tu peux tenir sur un espace temps court, je...."
Ça va comme ça...? ;)
christophe6911
 
Messages: 1893
Inscription: 14 Mai 2012, 08:22

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar Duronquarré » 02 Janvier 2018, 20:28

Je lis ce forum depuis très longtemps.
Comme tous les forums, sa valeur ne vaut que par sa diversité.

Beaucoup d'orienteurs ne viennent pas ici, par manque d'envie de s'en prendre plein la tronche. On peut les comprendre. :roll:

Donc -sincèrement- merci à papiesdesalpes de venir apporter une parole contradictoire.
Merci également d'apporter une parole d'engagé... au sein de la FFCO. Pour l'instant, je ne regrette mon vote l'an passé à l'assemblée de la ligue AURA.

J'espère juste que les débats lors de l'AG cette année sur les RTS, sur Oocup, permettront de faire évoluer les décisions « d'en haut »... Au risque de durcir et/ou démobiliser la FFCO d'en bas.
Avatar de l’utilisateur
Duronquarré
 
Messages: 38
Inscription: 13 Octobre 2015, 19:48

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar Pi.R » 02 Janvier 2018, 23:04

Bien parlé Duronquarré !
Avatar de l’utilisateur
Pi.R
 
Messages: 228
Inscription: 06 Juin 2012, 09:23

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar orienteur51 » 03 Janvier 2018, 10:53

Duronquarré a écrit:Je lis ce forum depuis très longtemps.
Comme tous les forums, sa valeur ne vaut que par sa diversité.

Beaucoup d'orienteurs ne viennent pas ici, par manque d'envie de s'en prendre plein la tronche. On peut les comprendre. :roll:

Donc -sincèrement- merci à papiesdesalpes de venir apporter une parole contradictoire.
Merci également d'apporter une parole d'engagé... au sein de la FFCO. Pour l'instant, je ne regrette mon vote l'an passé à l'assemblée de la ligue AURA.

J'espère juste que les débats lors de l'AG cette année sur les RTS, sur Oocup, permettront de faire évoluer les décisions « d'en haut »... Au risque de durcir et/ou démobiliser la FFCO d'en bas.


+1 merci Duronquarré et Papi pour ta présence sur O'news !
Habitué au refus de départ en masse au CFC
orienteur51
Administrateur
 
Messages: 685
Inscription: 10 Mai 2012, 20:34

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar MickA » 03 Janvier 2018, 20:58

Au final ils sont bons joueurs, ils en font même la pub dans la lettre O Club de décembre !

http://www.ffcorientation.fr/media/cms_ ... 202017.pdf
COCS Forever!
MickA
 
Messages: 1585
Inscription: 10 Mai 2012, 21:24
Localisation: Savoie

Re: Oocup, trop de souplesse pour la fédé ?

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 04 Janvier 2018, 05:57

MickA a écrit:Au final ils sont bons joueurs, ils en font même la pub dans la lettre O Club de décembre !

http://www.ffcorientation.fr/media/cms_ ... 202017.pdf

La FFCO a annoncé par mail cette nouvelle LOL ?
Avatar de l’utilisateur
Eric_d_Orient_Alp
 
Messages: 1814
Inscription: 13 Mai 2012, 22:17

Suivante

Retourner vers Développement de la CO

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité