Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité des normes

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Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité des normes

Messagepar christophe6911 » 31 Octobre 2018, 16:41

Puisqu'on va avoir la grand messe...du moins le grand rassemblement...
Question...: :lol: :lol: :lol: pour en discuter...

Pourquoi les cartographes de l'est sont ils si bons alors que dans ces pays , ils n'ont jamais gagné une courses...? :whistle: :whistle: :whistle:

C'est du second degré ...
J'explique , car tout le monde ne me comprend pas... :lol:
Et je rajouterais...
Pourquoi les cartographes Francais sont si nuls , au dires de certains... :whistle: :whistle: :whistle:
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Messagepar Greg » 31 Octobre 2018, 16:48

:lol:
Et les cartographes de l'Est de la France ont ils meilleure réputation que ceux de l'ouest? :D
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Messagepar christophe6911 » 31 Octobre 2018, 17:13

Greg a écrit::lol:
Et les cartographes de l'Est de la France ont ils meilleure réputation que ceux de l'ouest? :D


Tres juste...Salaud... :lol: :lol: :lol:
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Messagepar MickA » 31 Octobre 2018, 20:49

Est ce qu'un champion du monde fait un bon entraîneur à tous les coups ?

Regarde Cartomatt, pour moi c'est le top en carto (et tu sais comme j'ai la dent sur), il n'a pas d'expérience en CO.

Autre exemple, Hervé, cartographe du sprint samedi, rien à redire sur ses cartos.

Et à l'inverse je peux balancer le nom de mauvais cartographe qui officie depuis 20 ans sans s'améliorer ;)

Bref c'est vraiment pas corrélé avec le niveau de pratique du cartographe et par extension du pays.
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Messagepar dech.fr » 26 Novembre 2018, 00:21

Pourquoi les cartographes de l'est sont ils si bons alors que dans ces pays , ils n'ont jamais gagné une courses...?


Justement les cartographes de l'Est sont "bons" car ils n'ont pas de coureurs suffisamment bons pour pouvoir être en capacité de critiquer la carto, non? :D

Pourquoi les cartographes Francais sont si nuls , au dires de certains...


déjà je n'aime pas les généralités je ne vois pas comment TOUS les français pourraient etre mauvais ou inversement TOUS seraient des génies; d'autant plus que je ne suis pas persuadé qu'un seul orienteur en France connaisse vraiment TOUS les cartographes français!

Ensuite est-ce que c'est pas simplement franco-français de considérer qu'un cartographe français est forcément moins bon qu'un étranger? de la meme façon qu'en hand il fallait etre yougoslave pour etre bon à une époque, etc...
En toute honnêteté vis à vis de mon activité pro je n'ai encore pas vu un seul cartographe étranger ayant fait une carte en France surclasser tout cartographe français au point de dire qu'on a vraiment un train de retard en terme de carto. J'ai meme plutot tendance à penser ces dernières années que le niveau de pas mal de cartographes français est en train de dépasser celui des étrangers ou en tout cas n'a vraiment plus rien à leur envier. Et pour moi c'est clair à niveau sensiblement équivalent je préfère et je préférerai toujours le cartographe local.
Certes je considère que certains nous ont poussé il y a quelques années à etre plus efficace, d'autres ont permis de casser certaines barrières mentales sur des terrains complexes mais ça s'arrête là et je crois que si le Lidar se généralise "on" va comprendre que certains ont une réputation erronée.

et je vais me permettre un petite remarque mais quand un CD fait systématiquement appel à des cartographes étrangers pour ses cartes est-ce la bonne façon pour faire progresser la cartographie française? Et je précise tout de suite pour fofoco je ne vise absolument pas ta course favorite car justement c'est seulement un cas particuliers parmi la carto du département.


Et puis accessoirement une question fondamentale sur le sujet:
C'est quoi un bon cartographe? est-ce que c'est un cartographe qui complique un terrain davantage qu'il ne l'est en notant des pseudos rochers, buttes et autres? est-ce que c'est un cartographe qui respecte purement la norme ISOM ou ISSOM? est-ce que c'est un cartographe qui produit des cartes qui aident vraiment l'orienteur à performer ou à minima à réussir ses courses/ses déplacements? Est-ce qu'etre bon cartographe c'est avoir simplement un avis positif d'un coureur qui a réussi sa course ou surtout inversement etre mauvais cartographe c'est avoir un mauvais avis d'un coureur qui a raté sa course?
Rien que des réponses différentes à ces questions à mon sens conduirait à des classements différents entre cartographes.
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Messagepar dech.fr » 26 Novembre 2018, 00:54

Est ce qu'un champion du monde fait un bon entraîneur à tous les coups ?


en tout cas en Foot il faut quand meme avoir été pro et en CO en Suisse et en Suède à priori ils estiment que ça aide.


Regarde Cartomatt, pour moi c'est le top en carto (et tu sais comme j'ai la dent sur), il n'a pas d'expérience en CO.

Mouais tu as de sacrés critères pour définir un niveau de pratique débutant! un gars qui a, sauf grosse erreur de ma part, fait des médailles mondiales en orientation on peut quand meme considérer qu'il a une expérience dans ce sport
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Messagepar simeric » 26 Novembre 2018, 19:50

Un bon cartographe, c'est déjà quelqu'un qui évite de se faire plomber par un mauvais chasseur !
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Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 26 Novembre 2018, 20:14

simeric a écrit:Un bon cartographe, c'est déjà quelqu'un qui évite de se faire plomber par un mauvais chasseur !

alors qu'Un mauvais cartographe, c'est déjà quelqu'un qui évite de se faire plomber par un bon chasseur !
;)
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Messagepar christophe6911 » 26 Novembre 2018, 22:42

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
simeric a écrit:Un bon cartographe, c'est déjà quelqu'un qui évite de se faire plomber par un mauvais chasseur !

alors qu'Un mauvais cartographe, c'est déjà quelqu'un qui évite de se faire plomber par un bon chasseur !
;)

Et 2 cons c'est quoi? a part des fonctionnaires..? :lol: :lol: :lol:
ou assez mêlè... :D
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Messagepar MickA » 26 Novembre 2018, 22:44

dech.fr a écrit:
Est ce qu'un champion du monde fait un bon entraîneur à tous les coups ?


en tout cas en Foot il faut quand meme avoir été pro et en CO en Suisse et en Suède à priori ils estiment que ça aide.


Regarde Cartomatt, pour moi c'est le top en carto (et tu sais comme j'ai la dent sur), il n'a pas d'expérience en CO.

Mouais tu as de sacrés critères pour définir un niveau de pratique débutant! un gars qui a, sauf grosse erreur de ma part, fait des médailles mondiales en orientation on peut quand meme considérer qu'il a une expérience dans ce sport

Je parlais en pédestre Franck. Je pratique peu le VTT'O mais à priori les cartes sont moins détaillées...

Et c'est bien connu, Michel Gueorgiou avait été champion du monde à Gérardmer.
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Messagepar christophe6911 » 27 Novembre 2018, 08:34

dech.fr a écrit:
Pourquoi les cartographes de l'est sont ils si bons alors que dans ces pays , ils n'ont jamais gagné une courses...?


Justement les cartographes de l'Est sont "bons" car ils n'ont pas de coureurs suffisamment bons pour pouvoir être en capacité de critiquer la carto, non? :D



Pas bete cette reflexion... ;)
Je commencais a me demander si ce n'etait pas une histoire comme ces petits vietnamiens qui savent mieux faire les chaussures que les petits chinois... :snooty: :snooty: :snooty:
Ou avais je la tete...?
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Messagepar fofoco » 27 Novembre 2018, 10:36

dech.fr a écrit: et je vais me permettre un petite remarque mais quand un CD fait systématiquement appel à des cartographes étrangers pour ses cartes est-ce la bonne façon pour faire progresser la cartographie française? Et je précise tout de suite pour fofoco je ne vise absolument pas ta course favorite car justement c'est seulement un cas particuliers parmi la carto du département.

Et il insiste! rien que pour ça t'es un mauvais cartographe! :lol:
Sinon le CD tu parles du miens? Le CDCO42 pour ne pas le nommer? J'ai eu l'occasion lorsque j'y suis rentré d'en discuter longuement... Le pôle aussi dans la région fait intervenir principalement des cartographes étrangers. Sont-ils meilleurs je n'en sais rien. Ont-ils un "style de cartographie", certainement. Quand je suis arrivé dans le département, lors de mes premières expériences j'ai été déconcerté. Maintenant j'ai de bonnes sensations sur ces cartes! Ai-je progressé, me suis-je habitué?
Depuis 30 ans de cartographies tchèques dans la Loire il y a plus de satisfactions que de déceptions. De nombreuses cartes ont également été réalisées par des cartographes français ou d'autres nationalités, avec plus ou moins de réussite... J'adore personnellement le travail des Portugais qui ont fait Chalmazel. La FFCO utilise cette carte comme mauvais exemple en formation contrôleur. J'ai cru comprendre qu'ils ne reviendront par cartographier dans nos contrées car ils ont un filon en Scandinavie... La question du tarif consenti dans une carte n'est peut être pas étranger à la question. Devant la réduction des finances, on vient d'en faire les frais dans les monts du forez. Un bon terrain, un devis pas cher, un résultats satisfaisant dans certaines zones mais globalement incoherent et insuffisant par endroits... En l'état on rechigne à organiser une course dessus!
dech.fr pour répondre à tes questions, un bon cartographe doit il être capable de s'adapter à la demande du commendataire? respect strict de la norme? marge autour de la norme pour une expérience plus conviviale et fine? Prise en compte de l'échelle d'utilisation de la carte? Ces propositions feront bondir certains peut être! mais je suis persuadé que l'on ne cartographie pas de la même manière si la destination de la carte est une grande compétition LD ou si le but est d'avoir une carte d'un terrain technique à utiliser en courses locales et à l'entrainement au 1/7500... Les discussion entre commission carto et sportive de l'iOF laissent penser que le sujet ne se balaye pas facilement...
Je remercie cartomatt, et d'autres qui associent LigéCart'O à leurs travaux. On aura je l'espère bientôt une roll's locale de la carto.
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Messagepar sim » 27 Novembre 2018, 15:54

fofoco a écrit: J'adore personnellement le travail des Portugais qui ont fait Chalmazel. La FFCO utilise cette carte comme mauvais exemple en formation contrôleur.


Pour avoir bossé sur les séminaires TN et CCN récemment, et regardé un peu le respect des normes cartographiques, Chalmazel est loin d'être un mauvais exemple, au contraire, c'est plutôt proche des normes en terme de généralisation.
Des déviations aux normes j'en trouve dans toutes les cartes, sans exception. Et sans doutes encore plus avec le passage à l'ISOM2017 qui réhausse la barre en terme de surfaces minimales. Donc je ne sais pas si dans la formation que tu as eue la carte de Chalamzel était montrée comme mauvais exemple comparativement à d'autres, ou si elle était utilisée pour des exemples sur des déviations précises, mais pour moi, elle est plutôt (vis à vis des normes) dans le haut du panier.
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Messagepar fofoco » 27 Novembre 2018, 20:23

sim a écrit:Pour avoir bossé sur les séminaires TN et CCN récemment, et regardé un peu le respect des normes cartographiques, Chalmazel est loin d'être un mauvais exemple, au contraire, c'est plutôt proche des normes en terme de généralisation.
Des déviations aux normes j'en trouve dans toutes les cartes, sans exception. Et sans doutes encore plus avec le passage à l'ISOM2017 qui réhausse la barre en terme de surfaces minimales. Donc je ne sais pas si dans la formation que tu as eue la carte de Chalamzel était montrée comme mauvais exemple comparativement à d'autres, ou si elle était utilisée pour des exemples sur des déviations précises, mais pour moi, elle est plutôt (vis à vis des normes) dans le haut du panier.

Le power point fédéral de la formation CCR propose un extrait de carte de chalma pour illustrer les clairières notamment.
Qu'a donné tes analyses des cartes dans ce cadre? Avec les cartes de mon secteur j'ai un rapport inverse entre le plaisir déclaré des coureurs et le nombres d'anomalies détectées! (pour l'ISOM 2017). Après jusqu'où les anomalies peuvent servir ou nuisent? Carte de bourgogne plateau de Chenove? MD des JWOC cette année?
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Messagepar Christian » 27 Novembre 2018, 20:34

pour juger un cartographe vous parlez de respect des NORMES, mais moi je pose la question est ce que les règles françaises sur les lois du travail et les règles fiscales sont respectés? La aussi c'est des règles à respecter. C'est comme ceux qui donnent des leçons sur les normes de cartographie et qui ne respectent pas les règles du français pour écrire un texte.
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Messagepar dech.fr » 28 Novembre 2018, 00:33

Je parlais en pédestre Franck. Je pratique peu le VTT'O mais à priori les cartes sont moins détaillées...

J'avais très bien compris sauf qu'il est toujours bon de rappeler que ce soit à ski, à VTT ou à pied on fait de l'orientation et son palmarès en VTT me paraissait suffisamment parlant mais puisque tu insistes: Donc le coureur en question est une pipe en CO à pied, et c'est pour ça que la fois où vous êtes sur le podium du CNE vous le faites partir en 1er relayeur de nuit (à mon avis ce qui est parmi le plus exigeant techniquement), c'est toi le stratège du club???

Et c'est bien connu, Michel Gueorgiou avait été champion du monde à Gérardmer.

Ce n'était absolument pas le sens de ta question précédente!
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Re: Toujours dans les sujets à la con

Messagepar dech.fr » 28 Novembre 2018, 00:59

Et il insiste! rien que pour ça t'es un mauvais cartographe! :lol:


à la limite je préfère plutot que de dire de façon générale les cartographes français sont automatiquement moins bon que les étrangers

Le pôle aussi dans la région fait intervenir principalement des cartographes étrangers

J'aurai tendance à penser que le Pole fait plus bosser de cartographes français que le CD42 (je parle et parlais cartes de forêt) et en plus vis à vis du Pole ça se tient un peu plus dans la mesure où les élites ont un réel intérêt, il me semble, à voir une grande variété de cartographie/cartographes.

Ont-ils un "style de cartographie", certainement

et donc en France on ne sait pas avoir un style?

Depuis 30 ans de cartographies tchèques dans la Loire il y a plus de satisfactions que de déceptions

je n'ai pas dit qu'ils étaient mauvais j'ai juste posé la question de savoir si ça permet de faire progresser les cartographes français. Probablement il y a 20-30 ans, maintenant ça me semble plutôt un frein.

La question du tarif consenti dans une carte n'est peut être pas étranger à la question.

Là aussi je suis dubitatif, à priori sur les cartographes que je connais dont des étrangers, on est sensiblement tous au meme tarif journée. Autrement dit quand un devis est moins cher c'est simplement que le cartographe a prévu de passer moins de temps. Et à mon sens le premier facteur de qualité d'une carte c'est le temps qu'on lui consacre.

dech.fr pour répondre à tes questions, un bon cartographe doit il être capable de s'adapter à la demande du commendataire?

Entièrement d'accord c'est une question que j'avais oublié! c'est meme ce qui me semble essentiel. le seul souci c'est que parfois le commanditaire ne sait pas vraiment ce qu'il veut

Je remercie cartomatt, et d'autres qui associent LigéCart'O à leurs travaux. On aura je l'espère bientôt une roll's locale de la carto

Tu vois là aussi ça rejoint ma remarque sur le CD42, plutot que d'applaudir qu'il se forme sur d'autres terrains avant de faire appel à lui quand il sera super bon, je trouverai préférable que le CD42 le privilégie dès maintenant 1 pour l'aider à en vivre, 2 pour le faire progresser en carto.
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Messagepar dech.fr » 28 Novembre 2018, 01:03

Des déviations aux normes j'en trouve dans toutes les cartes, sans exception.


donc sur ce point les étrangers ne sont pas meilleurs que les français!
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Re: Toujours dans les sujets à la con

Messagepar sim » 28 Novembre 2018, 10:07

dech.fr a écrit:
Des déviations aux normes j'en trouve dans toutes les cartes, sans exception.

donc sur ce point les étrangers ne sont pas meilleurs que les français!


En trouver sur toutes les cartes est une chose, en trouver plus sur certaines que d'autres en est une autre.
Dans tous les cas, je ne regarde pas le nom du cartographe en passant à la moulinette les cartes des compétitions françaises.
De plus , ce n'est pas parce qu'on respecte les normes (graphiques) qu'on a forcément un bon cartographe, et inversement.
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Messagepar sim » 28 Novembre 2018, 10:38

:
Dernière édition par sim le 28 Novembre 2018, 10:53, édité 1 fois.
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