Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité des normes

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: Toujours dans les sujets à la con

Messagepar sim » 28 Novembre 2018, 10:40

fofoco a écrit: Le power point fédéral de la formation CCR propose un extrait de carte de chalma pour illustrer les clairières notamment.

Donc c'est une illustration de l'outil pour détecter les tailles minimales, et non une comparaison avec d'autres cartes?
Puisque tu cites l'exemple des clairières de Chalamzel , je reprends le symbole clairière 403 en ISOM 2000 (la carte n'était pas faite en ISOM2017) donc la dimension minimum est 75m². (En ISOM2017, la dimension minimale est désormais de 225m²! Mais c'est un autre débat)
Donc si je sors la moulinette, 450 clairières sur la carte sont en dessous des 75m². La grande majorité d'entre elles sont juste en dessous des 75m², et on en est plus qu'à 40 en dessous de 40m², et 7 en dessous de 20m² (Les valeurs de 40 et 20m² sont arbitraires bien sur) . avec une surface générale cartographiée de 15km² environ.
Sur une carte de CF des dernières années, on est à 414 inférieures à 75m² , dont 217 inférieures à 40m² et 78 inférieures à 20m², le tout sur une carte de moins de 3km² .

Avec les cartes de mon secteur j'ai un rapport inverse entre le plaisir déclaré des coureurs et le nombres d'anomalies détectées! (pour l'ISOM 2017)


Est ce lié au respect des spécifications, ou à la nature du terrain? Il est évident qu'un terrain très riche en détails sera plus difficile à cartographier dans le respect des spécifications qu'un terrain pauvre en détails... (espace entre les éléments, surfaces minimales.). Le Larzac ou les cheires sont clairement des terrains où le respect des spécifications n'est pas facile à respecter, et le plaisir est pour autant souvent présent. Le propos des interventions en séminaire TN/CCN n'est pas d'être extrémiste sur le respect des spécifications, plutôt de dire qu'on a souvent été trop loin dans le détail des cartes, pour de nombreuses raisons ( relevés directement sur tablette avec zoom, données disponibles, petites échelles). Et qu'il faut garder un niveau de généralisation et de lisiblité pour permettre aux coureurs de faire de la course d'orientation, et non pas un sport où il faut s'arrêter et coller ses yeux à la carte pour la comprendre. En ce sens , les clairières ou taches de vert de 5m² représentées sur une carte doivent disparaitre. Pour rappel, 20m² sur une carte au 1/10000eme, en supposant que ça soit une clairière de 4m par 5m sur le terrain, ça représente 0,4mm (zéro virgule quatre millimètres) par 0,5mm sur la carte...

Après jusqu'où les anomalies peuvent servir ou nuisent? Carte de bourgogne plateau de Chenove? MD des JWOC cette année?

Jusqu'où, c'est une question à la quelle on ne peut pas répondre... Déjà quel indicateur fiable et utilisable sur tous les terrains doit on utiliser ? Faire tourner une moulinette "bête et méchante" n'est pas une solution. Et pour la MD des JWOC, de ce que j'en sais, ça a été très diversement apprécié par les coureurs , même au sein de l'équipe de France (certains ont adoré le niveau de détails, d'autres n'ont pas aimé.)

EDIT : remplacement du terme "Normes" par "spécifications" , sinon papidesalpes va tiquer :roll:

PS : on peut pas renommer le sujet?
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Re: Toujours dans les sujets à la con

Messagepar christophe6911 » 28 Novembre 2018, 10:56

sim a écrit:
PS : on peut pas renommer le sujet?


Oui... :D
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar simeric » 28 Novembre 2018, 20:31

La lisibilité/compréhension (legibilty en Anglais) est pour moi le facteur principale de qualité d'une carte.
L'esprit de la norme, ce n'est pas d'ennuyer le cartographe avec des contraintes strictes de distance/surface minimum, mais je pense de fixer des ordres de grandeur qui permettent, dans la majorité des cas, d'avoir un document lisible pour un usage compétitif.

Et à mon sens le premier facteur de qualité d'une carte c'est le temps qu'on lui consacre.


C'est effectivement un gage de qualité,Il y a un seuil critique en dessous duquel il est impossible d'avoir une carte correcte. Je pense que c'est le rôle du cartographe d'alerter son commanditaire quand il s'aperçoit qu'il n'arrivera jamais à livrer un truc acceptable en rentrant dans le devis prévu.
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar dech.fr » 29 Novembre 2018, 00:38

Déjà quel indicateur fiable et utilisable sur tous les terrains doit on utiliser ? Faire tourner une moulinette "bête et méchante" n'est pas une solution


D'autant plus que cette fameuse moulinette, pour moi elle semble inutile car totalement partiale et incomplète:
imaginons un cartographe qui respecte bien les dimensions minimales de véget on va considérer que sa carte est parfaitement aux normes alors qu'il peut très bien avoir indiqué des buttes de 20cm de haut, des rochers de 0.5m, etc...
Et à titre personnel j'estime plus genant de ne pas trouver ou avoir un flou sur une rocher ou une butte indiqué sur la carte plutot que d'avoir une clairière sur la carte qui est illisible du fait de sa taille, si elle est illisible par définition je ne vais pas m'en servir de repère (après si on y met un poste c'est un autre débat/probleme).

Il est évident qu'un terrain très riche en détails sera plus difficile à cartographier dans le respect des spécifications qu'un terrain pauvre en détails...

Je ne partage pas vraiment ce point de vue, justement c'est la limite majeure de l'ISOM, elle ne s'adapte pas au terrain. un terrain pauvre on va etre tenté de mettre le moindre bout de rocher, la pauvre cuvette pas vraiment creuse, les petites clairières etc... pour enrichir la carte de postes potentiels ou simplement de repères alors que sur un terrain riche la sélection a véritablement tout son sens.
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar dech.fr » 29 Novembre 2018, 00:44

Je pense que c'est le rôle du cartographe d'alerter son commanditaire quand il s'aperçoit qu'il n'arrivera jamais à livrer un truc acceptable en rentrant dans le devis prévu.


Je pense que le rôle du cartographe c'est de fournir une carte correcte quel que soit son devis
Par contre c'est le rôle du commanditaire de ne pas chercher sans arrêt à diminuer le tarif du km² au risque justement d'obliger le cartographe à etre sous ce seuil critique + de ne pas "cacher" la complexité du terrain pour fausser le devis (le nombre de fois où on entend "c'est un terrain facile, rapide à cartographier" alors qu'il y a des zones complexes ou le fameux descriptif "terrain propice à la CO"!)
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar christophe6911 » 29 Novembre 2018, 14:18

Merci a Franck et Sim d'avoir elevé un peu le debat mais revenons au nom initiale du sujet (petie parenthese Sim... :D ).

Courant 2018 la commission equipements sportifs a pour objectif:

- La mise en place si possible de la première session de formation du Certificat de Qualification Professionnelle Cartographie.

Ca va se passer comment...? :lol: :lol: :lol:
franck ,toi qui en fait partie, tu as peut etre des news...?
:D
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar papidesalpes » 29 Novembre 2018, 19:40

Christophe, tu n'as pas encore noté que Franck n'était plus licencié ? Pourtant c'était dans ton club non ?
Et de ce fait plus membre de la commission Équipements Sportifs de la FFCO. Et plus expert non plus.
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar christophe6911 » 29 Novembre 2018, 20:33

papidesalpes a écrit:Christophe, tu n'as pas encore noté que Franck n'était plus licencié ? Pourtant c'était dans ton club non ?
Et de ce fait plus membre de la commission Équipements Sportifs de la FFCO. Et plus expert non plus.


Certe oui...au courant de tous ces faits... :D
Mais... encore une fois , on (toi) répond en dehors du sujet... ;)
La question n’était pas de savoir si Franck était encore dans cette commission mais comment tu vas mettre en place ce certificat de "cartographe"... :lol: :lol: :lol:
Des contraintes pour les Français et des laissés passés pour les gens de l'est...
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar papidesalpes » 29 Novembre 2018, 22:16

Christophe,
Je ne perçois pas encore très bien ce que le CQP vient faire dans ce débat. Ce n'est pas le fait d'avoir un diplôme qui garantira le fait d'avoir une cartographie de bonne ou de mauvaise qualité. Je connais certains cartographes qui ont produits des cartes de bonne qualité capables de livrer des cartes de qualité médiocre. Simplement parce qu'ils sont sous estimé le temps à passer ou parce que leur carnet de commande est mal géré.

Pour moi il existe des spécifications et elles doivent être respectées. Je ne crois pas que spécification et flexibilité soient deux notions très compatibles. Pour mouiller la chemise dans leur élaboration, je peux affirmer qu'elles sont le résultat d'un travail collaboratif où chacun peut s'exprimer et faire part de son point de vue, plus particulièrement lors des phases de consultation des fédérations nationales. En effet nous recevons à ce moment là en plus des contributions nationales des contributions directes de plusieurs cartographes. Et toutes sont lues par chacun des membres de la commission et fait l'objet d'une discussion. Si la mise à jour de la spécification ISOM a pris 16 ans ce n'est pas pour rien. Évidemment à la fin il y a une position d’arrêtée qui correspond à la vision majoritaire au sein de la commission ou sur certains sujets à la vision politique du Council.

Quant je suis contrôleur j'essaye de faire respecter ces spécifications que le cartographe soit de l'Est ou pas. Tu en as été témoin sur Longchaumois (cartographes tchèques sur base Lidar) et tu sais que très peu de ces remarques sur la cartographie ont été accepté par l'organisateur. Fallait il pour cela interdire la compétition ? Je ne crois pas car pour moi les éléments clé sont la lisibilité à vitesse de course et la justesse de positionnement des objets et je pense que sur la carte proposée ces deux éléments étaient respectées
Devons nous faire comme les suédois qui ont mis en place un mécanisme de contrôle qui refuse au niveau national toutes les cartes qui ne respectent pas la spécification ? Cela ne me semble pas donner une quelconque garantie sur la qualité de la carte puisque cela ne garantit pas la justesse de positionnement des objets.
Devons nous mettre en place un label de qualité comme les Suisses qui l'avait donné me semble t'il à la carte de Longchaumois ? J'ai le sentiment que cette solution repose trop sur des évaluations personnelles mais je n'ai pas trouvé de document en français écrit sur le processus exact d'attribution de ce label
Au niveau international, même si la commission cartographique est consultée, elle n'a aucun pouvoir celui ci résidant dans les mains du Senior event advisor. D'où quelques écarts significatifs entre les cartes proposés sur certains grands évènements et les spécifications.


Comme je suis
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar christophe6911 » 30 Novembre 2018, 10:03

Certainement aussi que je ne connais pas trop ce CQP...Je le reconnais .Je pensais qu'on allait encore imposer une formation et un diplome...Et je suis d'accord de dire aussi qu'un diplome ne garantira pas le fait d'avoir une cartographie de bonne ou de mauvaise qualité.
J'ai simplement un peu peur que des contraintes s'appliquent aux cartographes Francais (de clubs ou professionnels) et que les cartographes de l'est (on va appeler un chat un chat) n'aient pas les memes contraintes.

Puisque tu cites la carte de Premanon, pour moi elle est quand meme pas mal meme si faite par des etrangers( ;) ) , on peut la deviser en 3 parties car il avait 3 equipes... Une partie la plus grande qui est juste est bien renseignee , une partie juste mais mal renseignee (au sud Est) et une partie juste mais trop renseignee (au sud Ouest)...Pour moi on peut juste lui reprocher un petit manque d'homogeneite...et c'est aussi au cartographe de s'adapter par son tracage.


Apres tout a fait d'accord avec toi pour les specifications...

Mais ma question de depart etait : pourquoi on a tendance a croire que les cartographes etrangers(de l'Est) sont meilleurs que les cartographes Francais du "territoire Nationale" (Greg... ;) ) ?
Je ne parlais pas de "Variabilte des pratiques carto....des normes" :) il y a eu une "deviation" volontaire...
:D
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar Greg » 30 Novembre 2018, 15:19

Il me semble avoir lu ou vu passer une info comme quoi l'obtention du CQP était précédé d'une formation de 150h....
Mais je confonds peut-être avec un autre CQP que celui de cartographe...
Quoi qu'il arrive, la cartographie reste et restera toujours de l'interprétation personnelle du terrain (je n'irai pas jusqu'à dire de la norme...), mêlée à de l'expérience et un style (sa "patte"), combinée au type de terrain
Donc à quoi bon comparer les cartographies et les cartographes entre eux?
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar simeric » 01 Décembre 2018, 08:52

Citation du site du ministère du travail :
"Qu’est-ce qu’un CQP ? Un certificat de qualification professionnelle (CQP) permet de faire reconnaître les compétences et savoir-faire nécessaires à l’exercice d’un métier."
150h de formation (je pense que cela comprend à la fois les enseignements "théoriques" et les travaux applicatifs) pour une personne qui veut se former et qui part de "pas grand chose", ce n'est pas si énorme que ça. Ce n'est peut-être pas un gage de qualité absolu, mais si le contenu de formation est bien adapté, cela permet quand même de partir sur de bonnes bases, notamment en termes de connaissance sur les normes, son lien avec la perception visuelle, sur les outils géomatiques en général (système de coordonnées, données géographiques, logiciels de cartographie, GPS, topographie) , sur les méthodes de travail pour être un peu efficace et enfin sur la constitution de devis et autres formalités administratives liées à l'activité.
Je pense que de nombreux carto pro se sont formés sur le tas avec des résultats parfois variables. Forcément, ceux qui ceux issus de la CO à haut niveau ont un avantage de "vision/interprétation" du terrain, mais cela ne fait pas tout.
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar christophe6911 » 03 Décembre 2018, 20:41

Alors..!!!
Ça a donné quoi la Grand Messe ?... :D
Les traçages des non- experts toujours à 150% +/- ...? :whistle: :whistle: :whistle:
Surtout que cette année pour les exemples ...de ce qu'on ne devait pas faire... y'a de la mâche... :lol: :lol: :lol:
On ne peut pas être dirigeant et ouvrier...
Comme on dit : "Toute ressemblance avec des personnes existantes etc..." :lol: :lol: :lol:
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar christophe6911 » 03 Décembre 2018, 20:57

Si on "m'entend"... :lol: :lol: :lol:
C'est d'actualité..."entendre"... :whistle: :whistle:
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar valentin5007 » 03 Décembre 2018, 21:33

christophe6911 a écrit:Alors..!!!
Ça a donné quoi la Grand Messe ?... :D



Sinon, j'avais mis ca là.
EDIT : Pas eu l'info que les 50participants qui ont copié les fichiers sur leur clef USB n'avait pas le droit des les diffuser....
Dernière édition par valentin5007 le 06 Décembre 2018, 12:37, édité 2 fois.
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar MickA » 03 Décembre 2018, 21:53

Merci beaucoup !
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar BAXTER » 04 Décembre 2018, 12:06

ON AVANCE BIEN AVEC VOUS
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar christophe6911 » 04 Décembre 2018, 20:26

BAXTER a écrit:ON AVANCE BIEN AVEC VOUS


Justement oui on avance..
J'ai lu un peu rapidement le doc de Valentin...
On s’aperçoit qu'il y a une nouvelle "variable" ... la mauvaise carte ...mais pas de mauvais traceur , on a des exemples de ce qui ne faut pas faire mais globalement le traçage était bon... :think:

Je vais relire ça.. car c'est du grandiose... j’espère m’être trompé... :lol: :lol: :lol:
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar MickA » 04 Décembre 2018, 21:13

C'est un peu comme l'éducation bienveillante, tout le monde il est beau :D

Le gros point noir pour moi, mais c'est insoluble, c'est que la plupart des traceurs cités en exemple, ils font une course en sortant de leur formation TN, et ils ne retraceront plus jamais au niveau national, donc on ne peut pas non plus leur demander de rendre des copies parfaites.
COCS Forever!
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Re: Variabilité des pratiques cartographiques et flexibilité

Messagepar christophe6911 » 04 Décembre 2018, 21:21

C'est bien le problème de la "mécanique" , c'est comme l'amour quand tu as envie, tu le fais bien ...si tu dois le faire pour le faire ou par obligation ...le résultat est moins bien... :oops: :oops: :oops:
non... :lol: :lol: :lol:
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