Onews

Annoncé dans les messages à propos de l'élaboration des circuits d'un relais complexe (type CNE), via OCAD - HELGA ou l'inverse, ce sujet sera dorénavant développé ici.

BRAKC peut-il m'envoyer par mail direct (adresse dans mon profil) le(s) fichier(s) Elaboration de Parcours d'OCAD relatif(s) aux Hommes Elites du CNE en y décrivant les contraintes auxquelles il a du faire face.

Après analyse, mes commentaires seront repris dans un sujet dans la partie "Logiciels - Helga" car une méthode "OCAD - HELGA (ou l'inverse) me paraît tellement simple. Ce sera donc un challenge ! Je le risque !

J'ai reçu les fichiers et donc ... c'est parti.

stay tuned ...restez branchés

en avant-première (et puis je souffle un peu en attendant les réactions initiales)

Sur le parcours Hommes Elites j'ai effectué un petite modification dans le fichier OCAD reçu pour ajouter une variation et augmenter ainsi le nombre de combinaisons possibles.



J'ai mouliné les distributions dans OCAD pour une simulation de 80 équipes et après diverses "mises en page" dans Excel, (mais aucune modification manuelle), j'obtiens le tableau ci-dessous pour le 1er Parcours



Commentaires sur ce tableau
1) fond de couleur blanc = l'ensemble des combinaisons est unique (on pourrait donc y affecter les équipes du "Top 6 prévu", mais avec la réserve du point 3) ci-dessous.)

édition le 08/11 : voir le nouveau schéma ci-dessous / des erreurs sont passées dans les mailles de cette analyse très manuelle et en définitive les dossards 168,169 et 175 font bien partie d'un groupe "coloré" - désolé - ce sera donc Top3 au lieu de Top 6

2) fond de couleur identique = les mêmes combinaisons (les dossards écrits en jaune sont sans signification, juste que "noir sur noir" ne se distingue pas très bien
3) une seule variante différente provoque le changement de couleurs (dans le schéma OCAD ci-dessus, on peut imaginer que des équipes ont les mêmes combinaisons jusqu'au 99 et puis que certaines vont au 70 et d'autres au 122)
4) sous un même fond de couleur, il n'y a pas de numéro successifs : on peut donc inscrire de manière groupée les équipes d'un même club
5) le parcours 2 aura évidemment la même répartition, puisque "inverse du 1" selon le Règlement
6) l'affectation d'une équipe à un dossard sur cette base détermine les autres parcours 4,5,6,7, dont les distributions seront inévitablement plus dispersées puisque 4 possibilités d'éclatement au lieu de 2.
7) l'algorithme de distribution d'OCAD n'est pas parfait puisque 2 "couleurs" recouvrent jusqu'à 9 équipes chacune.

... premiers commentaires bienvenus, ... juste pour savoir si je suis dans un bon cheminement.

Je suis surpris que OCAD ne fasse pas une répartition homogène entre les combis. Il y a peut-être un paramètre pour déterminer ça ? En même comme tu le soulignes, ça permet d'avoir des relais avec une combi complètement unique pour chaque top gun.

Sinon j'aime bien l'idée de la couleur pour visualiser les équipes qui ont les mêmes combinaisons : ça permet effectivement de voir facilement si deux équipes sont dans la même combi ou pas.

Un peu plus complexe mais faisable : distinguer les combi similaires (soit par une visu en matrice + métrique de similarité, soit simplement en affichant le code de la combi + ordre sérialisé - ça se fait)

Je suis surpris que OCAD ne fasse pas une répartition homogène entre les combis. Il y a peut-être un paramètre pour déterminer ça ? En même comme tu le soulignes, ça permet d'avoir des relais avec une combi complètement unique pour chaque top gun.

moi aussi, mais, ... quelque peu à décharge, voici l'élaboration complète de ce relais ... telle que nécessaire pour l'importation directe de tous les circuits dans Helga-Relais. Et en outre considérer que les combinaisons d'un parcours ne sont qu'une partie de l'ensemble des combinaisons totales des 7 circuits.




Evidemment, cela choque quelque peu au niveau du seul parcours 1 où les variantes ne comportent chaque fois que 2 possibilités, surtout si l'on considère que, vu le R.Sportif, le parcours 2 sera son inverse et le 3 encore un parcours complètement commun.
En abandonnant la théorie, il faudrait constater dans une épreuve test combien d'équipes sont "groupées" à l'issue du 3ème circuit et si effectivement celles qui ont eu les trois possibilités de trains sont "plus groupées" que les autres.

le futur ...
- OCAD 11 comporte une refonte de son algorithme et donc, à examiner
- "oser" apporter une interprétation au strict règlement ... je n'ai pas écrit "modification" et j'ai bien écrit "le futur"

Sinon j'aime bien l'idée de la couleur pour visualiser les équipes qui ont les mêmes combinaisons : ça permet effectivement de voir facilement si deux équipes sont dans la même combi ou pas.

et inversément : dans une même combinaison couleur de mettre un top gun et un/des "nettement moins bon(s)"

Un peu plus complexe mais faisable : distinguer les combi similaires (soit par une visu en matrice + métrique de similarité, soit simplement en affichant le code de la combi + ordre sérialisé - ça se fait)

Cela, c'est prévu dans une phase 2 d'examen, en exportant depuis OCAD sous format XML qui documente effectivement les combinaisons.

Merci à Robert de s'être penché sur la question.
Effectivement il m'a fourni un outil avec excel qui permet de voir très facilement toutes les séquences de postes.
Un extrait à partir d'ocad, que je ne savais pas faire.
il y a un tri par équipier avec les équipes qui se suivent ce qui fait que c'est très visible.
Ca permet de voir qui fait quoi beaucoup plus facilement qu'avec les combinaisons.
D'ailleurs, je me pose la question: dans ce cas, pourquoi continuer à les utiliser?

...Sinon j'aime bien l'idée de la couleur pour visualiser les équipes qui ont les mêmes combinaisons : ça permet effectivement de voir facilement si deux équipes sont dans la même combi ou pas.
Un peu plus complexe mais faisable : distinguer les combi similaires (soit par une visu en matrice + métrique de similarité, soit simplement en affichant le code de la combi + ordre sérialisé - ça se fait)

... et donc du neuf



Commentaires
1) sauf daltonisme exagéré dans les nuances, les couleurs sont identiques à celles du tableau précédent.
2) une récupération beaucoup plus élaborée que mes "chipotages" initiaux a permis d'ajouter les combinaisons et d'obtenir un tri plus logique; le "1" qui précède chaque combinaison est le numéro du relayeur - pour comparer avec le tableau initial, la case 125 1AAAA correspond au 125.1
3) ... accessoirement deux erreurs du premier tableau sont corrigées - cherchez ... mais il n'y a rien à gagner.

à suivre ... avec peut-être et surtout s'il fait mauvais ce week-end , un scoop dès lundi

tu as réduit le nombre de combinaisons unique...

eh oui ... mais mon relevé visuel était trop imparfait, tandis que sur ce coup, avec le tri des combinaisons c'est imparable !

et donc l'étape suivante : qu'en est-il au bout des 7 circuits ???



J'ai aligné, de gauche à droite les 7 circuits (tout en cachant le 3ème sans variante et j'ai limité l'image aux deux circuits les plus nombreux en coureurs lors de l'étape d'analyse initiale.
Le circuit 2, inverse du 1 produit évidemment les mêmes regroupements
Dans le groupe "Jaune", il y a encore 3 équipes qui ont un 4ème circuit identique
Dans le groupe "Vert", il y a encore 1 groupe de 3 équipes et 1 groupe de 2 équipes.

Ensuite, comme on joue sur 4 circuits (apparition d'une variante "D"), cela éclate ... même si pour le parcours 7 (groupe Jaune) il y a 3 combinaisons 7DBDB.

Bigre, c'est comme au LOTTO ! Mais c'est peut-être la conception qu'il faudra accepter dans un Relais !

C'est pour la formation traçage que la FFCO va faire appel à toi

Je vous avais promis un SUPER-scoop pour lundi et comme nous sommes bientôt lundi …j’anticipe !

Dans la procédure décrite jusqu’à présent, il faut donc bien considérer que le secret va résider dans la récupération depuis OCAD des combinaisons attribuées finalement à chaque dossard (équipe.équipier).

Et cela existe aujourd'hui, !!! mais uniquement depuis OCAD 11
Elaboration de Parcours – Exporter – Exporter les variations du relais et l’on obtient le fichier Texte qui peut être relu dans Excel pour construire les schémas ci-dessus

Mais que faire si l’on n’a pas OCAD 11 ???

… un appel à l’équipe – Attention « accrochez-vous »

08/11 13 :49 de rma à Simon : « aurais-tu sous la main (pourrais-tu me créer ?) une petite routine en ??? que l'on pourrait refiler aux clubs FFCO pour extraire ces <Team Combination>" (du fichier XML d'OCAD 9 et 10) en un simple fichier Texte qui pourrait alors être ré-importé et traité dans Excel

08/11 14:03 de Simon à rma : «Tu as un exemple de fichier texte ?? : c'est quelque chose comme un csv j'imagine ? - … Bon si je comprends bien, on pourrait faire une petite app pour les gens qui n'ont pas OCAD11. Ca peut être une app en ligne d'ailleurs (pas besoin en mode offline, enfin j'espère)

08/11 14 :19 de rma à Simon : un exemple, … il y en avait un, joint à mon second envoi (13 :58)

08/11 : 20:59, de Simon à rma : « En première approche avec ton fichier xml, j'obtiens ça .. »

08/11 : 23 :43 de rma à Simon : « Super - C'est parfait !!! »

09/11 … 01 :14 de Simon à rma: Tu peux tester tes propres fichiers en ligne : http://ocad-relay-extractor.herokuapp.com

HELGA – RELAIS – OCAD : c’était un challenge : Entamé le 06/11, il est clôturé car ce qui suivra dorénavant n’en sera qu’une mise en page.

J’avais démarré ce sujet avec « Stay tuned – Restez branchés » - Je le clôture avec « What a team – Quelle équipe !!»

signé : Simon (qui a pu profiter de son Week-end) & rma (qui a du s'excuser auprès de lui de n'avoir pas le temps matériel de vous communiquer cette collaboration extraordinaire avant ce soir)

Récapitulatif de la méthode

1) construire le Relais dans OCAD
2) produire le fichier XML des combinaisons et le traiter dans Excel pour détecter les variantes "trop identiques".
3) dans Helga, créer les équipes, équipiers et leur attribuer les dossards - cartes - séquences de postes définies par OCAD
4) terminé !

Pour ma part, j'estime que cette distribution est suffisamment aléatoire que pour permettre une gestion "fair-play" de la compétition.
Et il reste très simple de modifier l'un ou l'autre "dossard" selon les remarques des organisateurs ou de l'arbitre.

et à présent, à vous de jouer

N.B. j'accepte avec plaisir toutes les remarques et commentaires sur cette procédure
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Si l'on veut encore être plus exigeant, il faut alors ....

Edition 16:47
Ici figurait initialement une interprétation personnelle possible du règlement sportif FFCO développée en quelques lignes et images.
Je l'ai retirée suite aux réactions parfaitement justifiées qui figurent ci-dessous dans les 2 messages de Micka et de 20100 sur le strict respect de cette partie du règlement

Pour ton dernier point, je suis moins fan car il ne faut pas oublier que les relais 1-2 se font de nuit contrairement aux autres !

Oui, tu ne peux pas faire de variations entre 1/2 et 4/5/6/7 car les 2 premiers étant de nuit, il leur faut des combinaisons qui leur sont propres. Toutes les équipes feront les mêmes postes dans les mêmes conditions (jour/nuit).

Extrait de mail transféré depuis le sujet CNE

Juzu a écrit : ... Je peux t'assurer ... que rentrer des A, B, C, D entre 1h et 5h du mat', ce n'est pas ce qu'il y a de plus sûr^^ Parce qu'on (enfin surtout Olivier F.) a passé 3 jours à retranscrire le fichier OCAD en combis OS tellement c'était tordu (merci BRA KC ) !
La proposition de Bruno fonctionne avec nos outils actuels : OCAD 9/10 + OS 10.3. Exporter les circuits OCAD et les importer normalement dans la GEC. Répartir les combis avec l'outil prévu pour dans OS, sur des numéros de dossards (éventuellement fictifs). Mettre les noms d'équipe en face des dossards pour équilibrer le tout. Attribuer des vrais numéros pour respecter l'ordre de l'édition précédente.

En tout cas, SportSoftware commence réellement à me sortir par les trous de nez. Dans toutes les alternatives, Helga semble la plus intéressante à l'heure actuelle ; mais la logique propriétaire et l'interface ressemble trop à la suite SportSoftware (même si l'investissement de rma est à souligner)...

merci pour la remarque concernant l'investissement mais ensuite

... c'est quoi la logique propriétaire ???

... ressemble trop ... : déjà si tu écris que quelqu'un a passé 3 jours à essayer de rentrer des combinaisons, je peux t'écrire que Helga ne s"occupe pas du tout de cette facette. HELGA te permet donc déjà de gagner 3 jours de tracasseries diverses !

... avec l'outil prévu pour dans OS, sur des numéros de dossards (éventuellement fictifs) : dans Helga, il n'y a pas d'outil et pas de dossards fictifs

La série de messages ci-dessus a été élaborée pour relever le challenge de fournir une méthode alternative pour permettre, à partir d'une éventuelle analyse des combinaisons générées par OCAD de "privilégier certains dossards pour certaines équipes" (= d'éviter des combinaisons trop semblables des "Top Guns" sur les premiers circuits), et normalement de pouvoir vous affranchir de ce tableau Excel et de ce travail fastidieux de rentrer manuellement des combinaisons.

Si j'écris "éventuelle", c'est parce que depuis 10 ans que Helga génère des relais, (dont notamment le championnat de France O-VTT 2011), jamais ce problème d'attributions de combinaisons n'a créé de difficultés. Et donc concrètement, cette analyse n'est jamais effectuée. Le tableau Excel qui accompagnait le fichier d'Elaboration de parcours que m'a transmis BRAKC, je l'ai ouvert pour voir et ... tout de suite refermé. HELGA n'en aura nul besoin. !

Le principe générique de OCAD - HELGA (c'est peut-être cela la logique propriétaire ???)
OCAD : Elaboration de Parcours Relais
OCAD : Génération des Combinaisons et Exportation des séquences de postes (qui en découlent) pour chaque dossard Equipe.Equipier (et Impression des cartes pour chaque Equipe.Equipier)
HELGA : introduction des Equipes.Equipiers.
HELGA : un bouton pour Importer les séquences individuelles de chaque Equipe.Equipier; en d'autre termes, dans un relais géré par OCAD-HELGA, chaque coureur a sa propre séquence de postes.

En finalité, il y a donc dans OCAD une carte pour le coureur 122.4, une séquence de postes 122.4 et dans HELGA, .. un coureur 122.4

La remarque sur l'investissement est sincère, car honnêtement de ce que j'ai pu voir, il y a peu de monde qui pourrait rivaliser avec toi en matière de GEC, DAO et autres !

La logique propriétaire, c'est le contraire de l'open-source. En caricaturant, c'est iOS contre Android : un système fermé d'un côté ou tu es à la merci d'une entreprise qui te fournit des mises à jour quand bon lui semble. De l'autre on a un écosystème ouvert, mis à disposition de la communauté qui peut proposer des améliorations aussi souvent qu'elle le souhaite.

Si un jour Helga n'est plus développé, le projet tombera sans doute dans l'oubli (ce que je ne souhaite pas, bien évidemment). Avec Geco et son code source libre, n'importe qui peut se l'approprier et continuer le développement. On peut même monter un beau projet collaboratif, magnifiquement résumé par Simon dans la conclusion de son article dans CO'mag n°111 - janvier-février 2012, chose moins évidente avec Helga (et encore moins SportSoftware !).

Ensuite quand je dis que "cela ressemble trop", je parle de la logique du soft dans son ensemble ; pas du tout à une fonction en particulier. Et c'est valable pour la plupart des logiciels que j'ai pu tester. Avec quelques connaissances en GEC, j'ai à peine réussi à créer une course dans Helga (ça fait au moins 2 ans de cela)... Il y a d'autres logiciels super complets, Mulka par exemple, mais là encore qu'est-ce que c'est lourd à prendre en main !
A côté on a Geco (et Ór http://orienteering.ie/wiki/doku.php?id=or:index est dans la même lignée, ou plutôt Geco est dans la même lignée que Ór), des softs créés dans un langage moderne avec une interface intuitive. Un GECman n'a besoin d'aucune formation pour prendre en main ceux-ci.

La méthode proposée est celle expliquée par Bruno M. Rien qu'avec ça, on aurait gagné beaucoup de temps. Mais ce n'est certainement pas la plus pratique non plus ! Et l'outil, c'est juste le bouton "distribuer les combinaisons automatiquement" sur OS, j'imagine qu'il faut bien cliquer quelque part dans Helga aussi
C'est bien pour ça qu'il y a une certaine amertume dans mes messages envers les personnes qui sont censées nous orienter sur ce genre de compétition (et elle ne se retrouve nullement envers des personnes comme toi qui donnent beaucoup pour faire évoluer notre sport). Personne n'a pu nous dire que ce n'était pas la bonne méthode, alors qu'ils ont l'expérience...
Mais j'ai aussi ma part de responsabilité dans l'histoire : j'aurai dû me rendre compte beaucoup plus tôt que le fichier de combis ne correspondait pas à ce qu'on devait rentrer dans OS. Sauf qu'ayant déjà géré le CF relais 2008 "à la main" (tracés beaucoup plus simple cependant), ça ne m'a pas alarmé plus que cela de voir des ABBA et des CACA de partout...

Dans tous les cas ta solution est super intéressante, à plusieurs niveau :
moins de galère pour l'imprimeur,
on s'affranchit de la séance collage d'étiquettes (passionnante !) et de ses éventuelles erreurs,
la GEC est plus sereine.

Helga mériterait sans doute d'avoir sa chance, bien plus que la suite SportSoftware encore largement dominante !

Bravo à RMA (et Simon) pour ce travail! Content que nos soucis du CNE aient pu faire avancer la réflexion, et que des outils puissent exister pour les prochaines courses

@ Juzu : OK et merci pour ces explications et ces remarques - juste savoir que les premiers pas de Helga datent de 1998 / je ne me souviens pas si le concept "Open Source" était déjà né ?

mais quand tu écris "... la GEC est plus sereine", alors je comprends que mon challenge initial d'établissement d'une procédure sera réussi.

Il reste alors ... (extraits volontairement limités, et donc le contexte global peut être quelque peu dénaturé, mais il faut clôturer dans la bonne humeur)

...En tout cas, SportSoftware commence réellement à me sortir par les trous de nez...
et
...Helga mériterait sans doute d'avoir sa chance...

ces deux extraits ne me semblent pas incompatibles !

BRA KC a écrit:Bravo à RMA (et Simon) pour ce travail! Content que nos soucis du CNE aient pu faire avancer la réflexion, et que des outils puissent exister pour les prochaines courses

C'est clair ça aura au moins servi à faire avancer le schmilblik, et les prochains organisateurs pourront utiliser des outils adaptés.

@ rma : pas spécialiste du sujet, mais l'un des projets les plus connus du monde libre est Linux donc tout début des années 1990. C'est clair que même en 1998, le concept n'était pas aussi développé que maintenant.

Cependant, si Helga date de 1998, pourquoi n'en entendons nous parler que depuis 3-4 ans seulement ? Peut-être que j'étais moins intéressé par le sujet à l'époque, mais je ne me souviens pas d'en avoir vu le nom avant. Et le RC ne mentionne la compatibilité des exports Helga que depuis un couple d'années à tout casser.

En toute honnêteté là-encore, j'ai considéré l'option Helga il y a 2 ans lors des premières discussions sérieuses sur le CNE 2012. Le test effectué n'a pas été concluant, sûrement parce que je n'ai pas été assez persévérant... J'aurai sans doute dû te solliciter à l'époque !
A l'heure d'aujourd'hui, je ne vois toujours pas de course de référence géré avec Helga en France ; à part quelques régionales par-ci par-là. Le changement c'est maintenant ?

Il a fallu attendre qu'Helga intègre la gestion du SPORTident

@ juzu : c'est un peu plus long à développer que le seul motif - exact - cité ci-dessus par Micka. Je te prépare cela en MP ou par mail direct pour ne pas alourdir ce sujet clôturé.

mais tout de même en "course de référence" : 2 championnats du monde militaires, et en 2011 le championnat de France O-VTT de longue distance et de Relais.

"Le changement c'est maintenant ?": cela ne dépend pas de nous mais des utilisateurs qu'il faut convaincre d'essayer. Comme l'a écrit une fois le même Micka, il faut aussi oser essayer Open Office par rapport à MS Office.

Et si ce sujet que j'ai catalogué "Challenge" ouvre une brèche vers les logiciels alternatifs, ce sera bénéfique pour tous.