Relais CFC, CNE et autres, & PMs

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Messagepar jlch » 09 Mai 2016, 09:25

Je ne sais pas si le sujet a déjà été évoqué sur le forum, mais quels sont vos avis sur cette histoire d'annonce de "PM"?
Ces derniers temps, c'est annoncé à l'arrivée des coureurs. Je viens de jeter un oeil aux résultats CFC 2016 de l'équipe "LOUP 1" par exemple... ils ont du y aller tranquillement après le poste manqué.
J'ai entendu l'argument "si on ne donne pas les tickets, alors plus d'affichage pendant la course". Si l'argument n'est que logiciel, ça peut s'arranger!
Un autre argument est qu'aux CFC, on fait venir ceux qu'on peut, même si ils sont un peu blessés. Si ils se déchirent alors qu'ils sont déjà PM..
Si je ressors le sujet, c'est que je penche plutôt pour laisser courir tout le monde sereinement.
Qu'en pensez vous?
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Re: Relais CFC, CNE et autres, & PMs

Messagepar Guilhem » 09 Mai 2016, 09:35

jlch a écrit:Je ne sais pas si le sujet a déjà été évoqué sur le forum, mais quels sont vos avis sur cette histoire d'annonce de "PM"?
Ces derniers temps, c'est annoncé à l'arrivée des coureurs. Je viens de jeter un oeil aux résultats CFC 2016 de l'équipe "LOUP 1" par exemple... ils ont du y aller tranquillement après le poste manqué.
J'ai entendu l'argument "si on ne donne pas les tickets, alors plus d'affichage pendant la course". Si l'argument n'est que logiciel, ça peut s'arranger!
Un autre argument est qu'aux CFC, on fait venir ceux qu'on peut, même si ils sont un peu blessés. Si ils se déchirent alors qu'ils sont déjà PM..
Si je ressors le sujet, c'est que je penche plutôt pour laisser courir tout le monde sereinement.
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Je préférais les années où nous le savions qu'à la fin...
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Re: Relais CFC, CNE et autres, & PMs

Messagepar MickA » 09 Mai 2016, 09:53

Le débat sur les PMs est plutôt pourquoi maintenir cette double peine (qui ne touche au final que les "petits" clubs qui n'ont pas les moyens d'avoir une assurance vie dans la div inférieure)....
J'ai justement discuté avec Oliv à l'échauff hier, et je me suis posé la question : si en 2017 on propose à n'importe quelle équipe répondant aux critères de s'inscrire en N1, combien aurions nous d'équipes ? 10 de plus ?
Pourquoi ne pas faire une N1 avec toutes les contraintes actuelles et que ceux qui y répondent y soient.
et on réduit les contraintes au fur et à mesure. Pas sûr que ça change la donne pour beaucoup de club, et en échange, tu as la garantie que le titre de champion de france soit défendu par les meilleurs clubs...


Et sinon je n'arrive toujours pas comprendre pourquoi :
- aucun organisateur de relais ne propose-t-il toujours pas les codes en vis à vis des numéros de postes comme sur d'autres relais ? Qu'est ce que c'est reloud de devoir déplier sa carte...
- pourquoi il n'y a toujours que le NOSE qui propose de prendre la carte avant le passage de relais, seule garantie qu'aucun coureur n'anticipe son départ (car vu le foutoir à certains moment, aucune garantie que personne ne soit partie en avance !)
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Messagepar alain » 09 Mai 2016, 10:10

MickA a écrit:Le débat sur les PMs est plutôt pourquoi maintenir cette double peine (qui ne touche au final que les "petits" clubs qui n'ont pas les moyens d'avoir une assurance vie dans la div inférieure)....


le problème est plus général : comment un "petit club" peut-il remonter dans les divisions supérieures
c'est notre problème depuis plusieurs années (2ème non-montant en 2014, premier non montant en 2015, premier non montant en 2016)
comme nous n'avons pas de coureurs "top gun" notre montée dépend des circonstances de courses et aussi des pm des autres "grosses équipes" ainsi cette année paradoxalement si l'OTB 2 ne fait pas pm on monte (ils font pm et l'OTB 3 qui monte) pour eux cela ne change rien comme l'a dit Micka mais pour nous si !!!

j'avais proposé il y a longtemps déjà que les équipes 2 et 3 des gros clubs soient dans les divisions 2 et 3 hors quota
qu'il y ait un repêchage dans les divisions suite aux descentes administrative ... les divisions 1 et 2 sont incomplètes
(il y a actuellement une seule phase de montée (le CFC sur des critères sportifs) et deux phases de descente (le CFC sur des critères "sportifs" et la descente administrative de décembre

mais j'adhère à la suggestion de Micka concernant l'ouverture des divisions aux clubs qui peuvent y être...
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Messagepar Jérôme » 09 Mai 2016, 10:23

MickA a écrit: pourquoi il n'y a toujours que le NOSE qui propose de prendre la carte avant le passage de relais

Micka, le CFC du Nose c'est aussi le seul relais ou je suis parti en forêt avec la mauvaise carte !
Celui qui me passait le relais, complètement cramé, s'est trompé et a pris la carte d'une autre équipe. Heureusement après être parti j'ai retourné la carte et j'ai vu que ce n'était pas mon numéro de dossard. Je suis retourné sur l'aréna récupérer la mienne (et sauver une autre équipe). Les organisateurs n'avaient rien vu.
Je crois qu'il n'y a pas de bonne solution.
Et hier j'ai plutôt vu des coureurs attendre désespérément leur relayeur après être arrivés que des relayeurs partir sans le passage de témoin :D

Pour en revenir au sujet, nous avions eu également en interne le débat sur les PM. En fait on ne peut pas faire les choses à moitié. Soit on masque tous les PM jusqu'à la fin, c'est à dire qu'ils n’apparaissent sur aucun tickets et tout le monde croit jusqu'à la fin que c'est bon, et découvre qu'il est PM lors de la remise des récompenses (s'il était potentiellement sur le podium) ou en rentrant chez lui ; soit on annonce tout. Car de toute façon, quand un relayeur sait qu'il est PM au passage à la GEC, toute l'équipe le voit à sa tête ! Et les concurrents le savent assez rapidement.
Aucun problème technique pour les masquer à l'affichage évidemment.
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Messagepar bagnolais » 09 Mai 2016, 10:26

La redescente sur critère est vraiment une mauvaise chose. En 1° div, le départ à 26 équipes faisait un peu pitié. Et si j'ai bien compris, du coup cette année seulement 4 clubs descendent, (jusqu’à la 22° place). Si c'est le cas, il suffisait de faire la course en marchant et en poinçonnant tout les postes pour se maintenir...
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Messagepar orienteur51 » 09 Mai 2016, 10:30

Jérôme a écrit:Aucun problème technique pour les masquer à l'affichage évidemment.


Même pour les écrans "speakers" ?
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire
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Messagepar Jérôme » 09 Mai 2016, 10:38

orienteur51 a écrit:Même pour les écrans "speakers" ?

S'il le fallait...
Mais je reconnais que dans notre cas il aurait fallu modifier le code du logiciel de GEC qui gère la partie speaker.
Que les décideurs décident, "l'intendance suivra" !
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Re: Relais CFC, CNE et autres, & PMs

Messagepar jlch » 09 Mai 2016, 10:40

Merci Micka d'avoir faire orienté le débat ;) !
J'ai mal choisi le titre du sujet.
Simplement, ça fait 2-3 relais rapprochés dans lesquels je suis impliqué, et à chaque fois cette question assez lourde d'affichage ou pas est expédiée, et souvent pour faire "comme les autres".

Pour ce qui est des règles montée-descente, il faudrait peut-être qu'on prémache le sujet à nouveau, peut-être par ici, avec des vrais propositions, pour faire évoluer le règlement si besoin. Dans tous les cas ce sera long.

Oui avec la solution "OpenSource" de Jérôme, on fait bine ce qu'on veut. Du côté de chez RMA, si l'option n'existe pas encore, je pense que ce n'est pas un problème.

Quelqu'un sait quels sont les usages en Scanldinavie?
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Messagepar sim » 09 Mai 2016, 10:41

jlch a écrit:Je ne sais pas si le sujet a déjà été évoqué sur le forum, mais quels sont vos avis sur cette histoire d'annonce de "PM"?
Ces derniers temps, c'est annoncé à l'arrivée des coureurs. Je viens de jeter un oeil aux résultats CFC 2016 de l'équipe "LOUP 1" par exemple... ils ont du y aller tranquillement après le poste manqué.
J'ai entendu l'argument "si on ne donne pas les tickets, alors plus d'affichage pendant la course". Si l'argument n'est que logiciel, ça peut s'arranger!


C'est quoi le problème en fait ? Que les equipes PM le sachant courrent pas à fond ? Ça perturbe qui?
Pour avoir vécu 2004 et Mulhouse PM dès le premier poste du premier relais, devant toute la course et sur le podium avant d'apprendre leur PM, je trouve ça bien plus sain et équitable de savoir les PM dès le début plutôt que d'avoir un suivi de course complètement faussé et d'apprendre après l'arrivée que tu es en fait 3ème et pas 4ème
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Messagepar sim » 09 Mai 2016, 10:46

jlch a écrit:Merci Micka d'avoir faire orienté le débat ;) !
J'ai mal choisi le titre du sujet.
Simplement, ça fait 2-3 relais rapprochés dans lesquels je suis impliqué, et à chaque fois cette question assez lourde d'affichage ou pas est expédiée, et souvent pour faire "comme les autres"

Quelqu'un sait quels sont les usages en Scanldinavie?


Y a qu'en France qu'on se pose la question de dire qui est vraiment en tête ou pas... Dans toutes les courses partout dans le monde les PM sont annoncés et on connaît la vraie situation de course.
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Messagepar MickA » 09 Mai 2016, 10:51

Historiquement tu mets le doigt sur le problème français des PMs (mais de mémoire c'était pas le COC ou le BONO plutôt que le COM ? l'histoire du COM & CFC, c'est plutôt en 2005 qu'il y a à en redire).

Jusqu'en 2004, personne ne s'était jamais posé la question de ces PMs.... et cette année là, il a suffit qu'un vieux de la fédé se disent que ça avait pu fausser la course pour que ce masquage des PM soient imposés à partir de 2005 sur tous les cfc.....

Ca n'a juste aucun intéret, on a imposé cette contrainte pour peut-être un cas de triche potentiel, d'une équipe qui viendrait faire la course pour une autre se sachant éliminée.
Faut arrêter de s'astiquer, la CO n'est pas équitable, elle ne le sera jamais. Hier je tourne la tête du bon côté du buisson et je trouve la 215 en y ayant lâché 15". L'ACA regrettera encore dans 15 ans ce poste. Et ce genre de poste, ou d'autres placés au fond de trou sur le CFMD, influencent plus les classements qu'une équipe qui pourrait être tentée d'aider une autre (avec la même variation, au même moment,...)
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Messagepar sim » 09 Mai 2016, 11:28

Oui 2005 désolé
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Messagepar MickA » 09 Mai 2016, 11:55

Mais le masquage des PMs a été mis en place en 2005 suite à une demande de la Fédé vis à vis du CFC 2004 où l'un des 2 PMs en N1, se sachant PM avait temporisé un peu au passage de relais, et les ""experts"" avaient considéré que ça pouvait être pour attendre & aider une autre équipe ^^. D'où la décision en vigueur un paquet d'année de masquer ces PMs
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Messagepar Guilhem » 09 Mai 2016, 12:24

MickA a écrit:Le débat sur les PMs est plutôt pourquoi maintenir cette double peine (qui ne touche au final que les "petits" clubs qui n'ont pas les moyens d'avoir une assurance vie dans la div inférieure)....


Le terme de "double peine" est inadapté selon moi...

MickA a écrit:J'ai justement discuté avec Oliv à l'échauff hier, et je me suis posé la question : si en 2017 on propose à n'importe quelle équipe répondant aux critères de s'inscrire en N1, combien aurions nous d'équipes ? 10 de plus ?
Pourquoi ne pas faire une N1 avec toutes les contraintes actuelles et que ceux qui y répondent y soient.
et on réduit les contraintes au fur et à mesure. Pas sûr que ça change la donne pour beaucoup de club, et en échange, tu as la garantie que le titre de champion de france soit défendu par les meilleurs clubs...


Le débat a déjà eu lieu ici je crois.

Pourquoi tu veux créer un second relais qui ressemblerait au CNE ? déjà que l'on a que 2 relais de cette envergure en France.

Le charme de ce CFC c'est bien le système de montées/descentes !!!
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Re: Relais CFC, CNE et autres, & PMs

Messagepar MickA » 09 Mai 2016, 12:47

A propos de la double peine, le LOUP ne sera pas classé en N1 cette année, alors qu'ils ont le niveau sportif (en plus de répondre aux critères administratifs), et ils ne seront pas non plus classés en N1 l'an prochain = 2 années sans N1 pour un PM, pour moi c'est une double peine. J'ai déjà du le dire 200 fois ici, mais par exemple au COTS, l'évaluation de la région pour les subventions, c'était le CFC. Club en N1 = 5000€, club en N2 = 0 (ils ne cherchaient même pas à savoir si la N1 était sur "sélection" ou ouverte à tous les clubs). Et donc quand ton jeune fait PM au CFC, il créé un trou de 10 000€ dans les finances du clubs pour.

Je viens de regarder les résultats de N2, et sincèrement effectivement je comprends, hormis les descentes/montées, un club "normal" ne peut trouver aucun autre intéret... les 10 premières places en N2 sont trustées par des clubs n'ayant rien à faire. Donc quand t'es dans un club de niveau N2, au lieu de jouer le haut de tableau, tu joues la 10e avec un relais de retard sur la gagne. Motivant ? Les 8 premières places sont occupées par des clubs n'ayant rien à faire en N2 (équipe 2 des gros clubs ou équipe 1 retrogradés sur PM).
Le NORD, VSO, LOV, COC, NAO, ce sont des clubs qui devraient jouer le bas de classement de N1/tête de N2 en fonction des années, et là, ils se battent pour une 10e place en N2. Franchement tu y vois un intérêt ? hormis effectivement à jouer la montée (faire partie des X quotas supplémentaires offerts par les équipes "bis") ou la descente... Ca ne serait pas plus sain et motivant que les équipes un cran en dessous joue la gagne dans leur division ?
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Re: Relais CFC, CNE et autres, & PMs

Messagepar Maxx » 09 Mai 2016, 13:07

bagnolais a écrit:En 1° div, le départ à 26 équipes faisait un peu pitié.

Un peu ? J'aurais dit complètement pitié...
Et pour avoir croisé pas mal de relayeurs de N1 en forêt, ils étaient quasi tous "tout seul"...
Déjà en N2 c'était pas la même.

Ce départ en masse de N1 ne ressemble vraiment à rien !! Alors que l'animation était au top.
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Re: Relais CFC, CNE et autres, & PMs

Messagepar Pi.R » 09 Mai 2016, 13:31

Le charme de ce CFC c'est bien le système de montées/descentes

Pour moi non, ça n'a pas beaucoup de charme ces histoires de montées-descente, qui se font souvent sur PM
Donc pour une N1 ou il y ait tous les meilleurs clubs de France répondant aux critères. Et ce n'est pas pour ça que ça ressemblerait au CNE.
Le CFC a cette particularité de mélanger les générations, les hommes et les femmes.
Une N2 avec les équipes" reserve" de ces mêmes clubs
Et N3 et N4 avec les clubs ne répondant pas aux critères (avec pourquoi pas montées et descentes)
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Re: Relais CFC, CNE et autres, & PMs

Messagepar rma » 09 Mai 2016, 13:57

un commentaire sur des points évoqués ...

a) généralité :
Micka a écrit .... pourquoi : aucun organisateur de relais ne propose-t-il toujours pas les codes en vis à vis des numéros de postes comme sur d'autres relais ? Qu'est ce que c'est reloud de devoir déplier sa carte...

parce que ce n'est pas très simple d'imaginer pour chaque combinaison où va "apparaître" cette information additionnelle, et le mieux pourrait être l'ennemi du bien !
Relais_Code.jpg
Relais_Code.jpg (13.31 Kio) Vu 1580 fois


b) à propos de la diffusion de l'information PM

...Du côté de chez RMA, si l'option n'existe pas encore, je pense que ce n'est pas un problème

- comment imaginer de créer un ticket avec les temps intermédiaires sur lequel n'apparaitrait pas l'information que qqch n'est pas correct
- comment (question posée) afficher des résultats erronés et documenter valablement le speaker pour qu'il ne s'enthousiasme pas sur la performance d'une équipe finalement déclassée

HELGA, "100 % POUR" la diffusion immédiate, a géré comme tel le CFC 2014 et le CNE 2015

... on a imposé cette contrainte pour peut-être un cas de triche potentiel, d'une équipe qui viendrait faire la course pour une autre se sachant éliminée.


Proposition pour les experts si l'on veut vraiment éviter qu'une équipe PM ne puisse assister une autre équipe de son club : à son arrivée, le relayeur X est constaté PM / X+1 est en course / X+2 et les suivants sont reportés d'office au départ de masse des attardés. - Mais faut-il vraiment multiplier les règlements pour ces cas marginaux et si peu sportifs ?
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Re: Relais CFC, CNE et autres, & PMs

Messagepar MickA » 09 Mai 2016, 14:27

Pierre t'es mon idole :)

@Robert, 2 façons de répondre à ta réponse sur les codes
- alors effectivement en Scandinavie ils sont pas fan des postes spectacles, mais sincèrement, tu arriveras toujours à trouver un peu de place pour tout mettre si tu fais un effort.... Donnez moi une carte vierge de la zone et je vous fais le dessin ocad...
- certaines positions de numéro de postes étaient déjà à la con hier, notamment de mémoire sur la dernière boucle des relais 30' en N3 dans la zone justement à problème, le n° du poste avait été mis dans l'angle intérieur... sur l'iti de l'entrée de poste.
Je pense plus que le problème est que le traceur ne fait souvent pas gaffe à la position où Ocad met par défaut le chiffre....
Fichiers joints
2016-05-09_153422.png
@Robert, mets n'importe quel fond de carte dessous, vu la position du texte, peu de chance que cela soit sur ton iti.
2016-05-09_153422.png (10.63 Kio) Vu 1534 fois
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