Au fond du trou ou à côté ?

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Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar zebulon51 » 09 Mai 2013, 19:44

Une balise se pose au fond ou à côté d'un trou ? tel est le mini-debat à l'arrivée de notre championnat de ligue.
Car certains me repprochaient d'avoir caché les balises au fond des trous
Pele-mele les infos et commentaires recueillis de la part d'orienteurs plus expérimentés que moi (dont un carto, une BE 3 made in suisse et ancienne championnet de France, etc ....) :

Notamment :
1- pas au fond car voir le coureur sorti du trou aide mais si personne n'est à la balise, on est désavantagé (mais on aurait le droit de mettre la balise au fond d'une depression et ds ce cas, le distingo entre depression, petite depression et trou est parfois vraiment light)
2- pas au fond dans le passé qd les cartes etaient approximative et qu'une visée correcte faisait passer à côté, mais pas d'objection maitenant avec les cartes realisées avec GPS
3- au fond car on doit trouver l'élément et pas courir vers la balise vue au loin

Bref, si une tendance de détache (davantage anti fond du trou) ce n'est pas l'unanimité.
Alors ???
que faites vous chez vous ? que dites vous ?
merci !
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar zebulon51 » 09 Mai 2013, 21:43

Vous etes déjà 47 à avoir lu ce post et aucune reponse ?
pas d'opinion ou de certitude ? Etonnant !
Allez !
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar Guilhem » 09 Mai 2013, 21:47

zebulon51 a écrit:Vous etes déjà 47 à avoir lu ce post et aucune reponse ?
pas d'opinion ou de certitude ? Etonnant !
Allez !


Pour moi si c'est un trou, il me semble que c'est fortement déconseillé mais si c'est une petite dépression tu as le droit ?

A confirmer par nos experts ! ;)
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar BOBBY DE LA GUARDIA » 09 Mai 2013, 21:52

J'étais présent à votre course. Je me suis bien fait plaisirs ceci dit en passant... Moi je n'ai pas "râlé" à l'arrivée mais... j'en parle un peu sur mon blog. Je pensais que ce temps là était révolu.... Cela m'a rappelé mes premières CO militaires... Là, il y avait des spécialistes... ;)
Je laisse du temps au poste 4 (n°79) car je suis à quelques mètres du trou, je ne le vois pas et bien sûr la balise étant au fond, je cherche... Pour moi, ce n'est pas la balise ou l'élément qui doit faire la différence en temps mais les choix d'itinéraire... On doit pouvoir apercevoir la balise quand on s'approche de l'élément. Si elle est au fond du trou, quel est l'intérêt. Si un coureur est présent à ce moment, il te donne le poste, s'il n'y a personne, tu tournes... Alors que tout ton intinéraire est bon et que tu es au poste ou à 3 mètres... Si c'est une charbonnière, tu arrives à l'élément et tu vois le poste... Les balises n'ont pas à être cachées... La balise au fond d'une dépression, ce n'est pas pareil... Quand tu es au bord de celle-ci, tu vois la balise... Tu ne peux pas louper une dépression qui fait 10 mètres de diamètre et la balise dans une petite dépression (cuvette), en général, elle se voit car elle n'est pas profonde et la toile dépasse.
Pour conclure, le mémento du traceur dit :
2.3. Les règles d’or du traceur
Le traceur doit toujours tenir compte des principes suivants :
1) le caractère particulier de la course d’orientation ==> Le caractère particulier de la course d'orientation est de trouver et suivre le meilleur itinéraire à travers un terrain inconnu aussi rapidement que possible. Ceci nécessite des compétences en orientation, une lecture de carte précise, l’évaluation des choix d’itinéraires, la manipulation de la boussole, la concentration sous pression, les prises de décisions rapides, la course en terrain naturel, etc.
Pour cette raison, le but principal du traçage doit être de poser des problèmes qui obligent le coureur à penser clairement, rapidement, d'une manière décisive, tout en étant sous une tension physique élevée. LA, ON NE PARLE PAS DE TROUVER "PAR CHANCE" LE POSTE.
2) l’équité de la compétition ==> L’équité sportive est une nécessité absolue pour un sport de compétition. Si on ne prend pas de très grandes précautions à chaque étape du traçage, le facteur de chance peut devenir significatif. Le traceur doit tenir compte de tous ces éléments pour s’assurer que la compétition est juste et que tous les compétiteurs sont dans les mêmes conditions sur chaque partie du parcours. Lors de la course, les réactions et les réponses du coureur ne doivent être que la conséquence de ses compétences (ou incompétences), et rien d'autre. Les facteurs qui peuvent rendre la compétition inéquitable sont, entre autres :
- un poste placé dans un secteur mal cartographié
- des choix d'itinéraires rendus inéquitables par le manque d'informations de la carte
- un tracé impliquant une entrée et une sortie de poste identiques (angle aigu…)
- pour respecter l’équité, la visibilité et la découverte du poste ne doivent pas être influencées par la présence d’un autre concurrent à l’emplacement du poste. En aucun cas, la balise ne doit être cachée : quand les concurrents atteignent le poste, ils ne doivent pas avoir à chercher la balise.

Je pense que c'est bien résumé non ?
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar Alacourbe » 09 Mai 2013, 21:56

Encore une fois c'est une question d'intelligence et de bon sens de la part du traceur et du contrôleur.
Sa décision doit être guidée par sa réflexion sur l'équité.
Bien souvent le traceur ne décide pas lors de l'élaboration des parcours. Il décide juste que son poste sera le trou.
Au moment de pré baliser sur le terrain il est plus préoccupé par le nombre de postes qu'il lui reste à faire que par les problèmes d'équité. Le pré-balisage finira au fond du trou.
Ca sera le rôle du contrôleur de mettre le pré-balisage à l'endroit judicieux, mais aussi à s'assurer que les poseurs poseront bien le poste au pré-balisage.

En règle générale un élément ne doit pas servir à cacher le poste. Il est juste l'assurance que le poste est au bon endroit sur la carte.
A partir du moment ou le trou est déjà problématique à trouver, mettre le poste au fond entrainera obligatoirement des problèmes d'équité.

Par contre on parle bien de trou en général. Le problème commence à être différent avec les dépressions qui ont rarement des bords francs et permettent de voir le poste à une distance raisonnable si le traceur est lui même raisonnable.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar twixette » 10 Mai 2013, 07:59

J'ai eu le même problème que toi Zébulon et je n'ai bien sur pas la réponse
Mais si on part du raisonnement d'équité on ne peut pas non plus les mettre au niveau des gros rochers et des souches car on favorise ceux qui arrive du bon coté
certes le coté fait partie de la def mais si on ne trouve pas un trou on ne trouve pas non plus la bonne souche ni le bon rocher et à moins qu'il n'y en ai qu'un dans la zone ....
ça va vraiment devenir un casse tête de tracé :think:
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar Greg » 10 Mai 2013, 08:09

twixette a écrit:J'ai eu le même problème que toi Zébulon et je n'ai bien sur pas la réponse
Mais si on part du raisonnement d'équité on ne peut pas non plus les mettre au niveau des gros rochers et des souches car on favorise ceux qui arrive du bon coté
certes le coté fait partie de la def mais si on ne trouve pas un trou on ne trouve pas non plus la bonne souche ni le bon rocher et à moins qu'il n'y en ai qu'un dans la zone ....
ça va vraiment devenir un casse tête de tracé :think:


Pas vraiment d'accord avec ton raisonnement...
Si le poste est au fond du trou, peu importe le côté par lequel tu l'approches, tu risques de passer à côté sans voir la balise
Alors que la balise ne peut être au fond d'un rocher ou d'une souche, et là, forcément, la définition doit pouvoir te dire de quel côté approcher le poste pour le voir

Moi, perso, je ne mets jamais de poste au fond d'un trou, pour les raisons évoquées plus haut (équité, appris lors de la formation)
Il me semble aussi qu'on nous avait sorti l'argument de la sécurité, comme quoi au fond du trou, ça peut être dangereux... mais plus trop sûr
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar simeric » 10 Mai 2013, 09:29

+1 avec les avis de ne pas "cacher" la balise et de plutôt mettre le poste à côté du trou.
Pour moi c'est très différent du cas des rochers et des souches car ces éléments ressortent du sol se voient "de loin" et le positionnement de la balise par rapport à ces éléments est en général indiqué dans les définitions. -> équité. (à ce propos, le contrôleur de notre dernière course nous a demandé de décaler le poste d'1m par rapport au détail pour justement ne pas piéger les coureurs)
Ce débat ouvre aussi sur la problématique de la carto, qu'est-ce qu'on représente en "trou" ? Et là, c'est beaucoup moins simple. Normalement ça devrait être quelque chose d'assez petit et de suffisamment profond et abrupt. Mais parfois ça représente des choses assez grosses car la place manque pour représenter ces détails sur le papier. Bref, je pense que c'est au traceur de juger au coup par coup de la bonne pratique à adopter pour placer le poste ou du moins le faire suffisamment dépasser dans le respect de l'équité et surtout pour que ça soit une course d'orientation et pas une chasse aux œufs.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar sim » 10 Mai 2013, 09:51

Ce qu'en dit l'ISOM

116 Pit
Pits and holes with distinct steep sides which cannot be shown to scale by symbol
106 (minimum diameter 2 m). Minimum depth from the surrounding ground should be
1 m. Location is the centre of gravity of the symbol which is orientated to north.
Colour: brown.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar Alacourbe » 10 Mai 2013, 10:12

Greg a écrit:
twixette a écrit:J'ai eu le même problème que toi Zébulon et je n'ai bien sur pas la réponse
Mais si on part du raisonnement d'équité on ne peut pas non plus les mettre au niveau des gros rochers et des souches car on favorise ceux qui arrive du bon coté
certes le coté fait partie de la def mais si on ne trouve pas un trou on ne trouve pas non plus la bonne souche ni le bon rocher et à moins qu'il n'y en ai qu'un dans la zone ....
ça va vraiment devenir un casse tête de tracé :think:


Pas vraiment d'accord avec ton raisonnement...
Si le poste est au fond du trou, peu importe le côté par lequel tu l'approches, tu risques de passer à côté sans voir la balise
Alors que la balise ne peut être au fond d'un rocher ou d'une souche, et là, forcément, la définition doit pouvoir te dire de quel côté approcher le poste pour le voir

Moi, perso, je ne mets jamais de poste au fond d'un trou, pour les raisons évoquées plus haut (équité, appris lors de la formation)
Il me semble aussi qu'on nous avait sorti l'argument de la sécurité, comme quoi au fond du trou, ça peut être dangereux... mais plus trop sûr


Idem que Greg. Pas d'accord avec ton raisonnement et en plus je ne comprends pas du tout ton sens de l'équité lorsque tu dis "on ne peut pas non plus les mettre au niveau des gros rochers et des souches car on favorise ceux qui arrive du bon coté" Là il faut que tu développes un peu car je ne vois pas bien comment il est possible d'avoir l'idée en CO de défavoriser celui qui travaille correctement.
Ça m'a toujours laissé perplexe ce principe qui veut qu'on mette toujours le poste du côté opposé au sens normal de course. On favorise celui qui a dépassé le poste, mais aussi celui qui le suit et le verra revenir pour poinçonner.
Est-ce que dans un rentrant on cache le poste derrière un arbre ? (Oui je sais, il y en a qui le font :lol: )

simeric a écrit:Ce débat ouvre aussi sur la problématique de la carto, qu'est-ce qu'on représente en "trou" ? Et là, c'est beaucoup moins simple. Normalement ça devrait être quelque chose d'assez petit et de suffisamment profond et abrupt.


Dans la théorie le symbole 116 (trou) est utilisé pour représenter ce qui n'est pas naturel.
Mais çà c'est la théorie. Personnellement je me base plus sur les caractéristiques de ta seconde phrase.
Quant à la profondeur il n'y a pas de règle car il est bien précisé que tu utilises ce symbole lorsque tu ne peux pas représenter en courbes. Certains trous à La Feclaz sont tellement impressionnant que même un vicelard n'irait pas y mettre la balise au fond. Ce qui explique peut-être la dernière phrase et l'interrogation de Greg.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar Alacourbe » 10 Mai 2013, 11:43

sim a écrit:Ce qu'en dit l'ISOM

116 Pit
Pits and holes with distinct steep sides which cannot be shown to scale by symbol
106 (minimum diameter 2 m). Minimum depth from the surrounding ground should be
1 m. Location is the centre of gravity of the symbol which is orientated to north.
Colour: brown.


On a déjà dit que l'ISOM est fait par des scandinaves pour des terrains qu'ils ont l'habitude de rencontrer.
S'il fallait respecter les normes pour tous les terrains il y aurait des cartes sans possibilités de tracer sur le plat.
Les Landes par exemple; Si on ne met pas en U les toutes petites dépressions, les tracés se résumeraient à l'utilisation du micro relief.
Les bornes, si on respecte l'ISOM, il y a très peu de terrains qui permettraient, en France, d'en mettre sur les cartes. En Aquitaine il n'y a pas de neige. Quand elles font 60cm on a affaire à un mirador. :mrgreen:

Et comme de toute façon l’élément représenté par le cartographe n'est pas là pour cacher le poste, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument s'en tenir à ces dimensions.
Le rôle du cartographe c'est de donner des possibilités de postes. Quand il n'y a rien dans une zone, le moindre détail peut servir à faire un poste de renvoi.
Dernière édition par Alacourbe le 10 Mai 2013, 12:33, édité 3 fois.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar twixette » 10 Mai 2013, 11:54

je voulais dire "celui qui arrive par chance du bon coté"
je me trompe peut être mais il me semble que si tu es très précis (c'est rarement mon cas :cry: ) tu vas trouver le trou de même que tu vas arriver du bon coté du "bon" rocher
c'est sur que s'il y a un seul rocher (ou souche) ça va être bcq plus facile mais s'il y en a plusieurs ce qui est souvent le cas : tu peux aussi perdre du temps
pour moi on plaçait toujours la balise au centre d'un petit trou ou d'une petite dépression mais bon, si on me dit de la mettre au bord ... aucun problème je le ferais
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar sim » 10 Mai 2013, 12:33

Alacourbe a écrit: On a déjà dit que l'ISOM est fait par des scandinaves pour des terrains qu'ils ont l'habitude de rencontrer.


Tu l'as déjà dit oui. Ceci dit la commission carto a plus de non-scandinaves que de scandinaves dans sa composition ( http://orienteering.org/about-the-iof/c ... ommission/ ) . On verra si la norme change suite à la révision de l'ISOM en cours.

Le rôle du cartographe c'est de donner des possibilités de postes. Quand il n'y a rien dans une zone, le moindre détail peut servir.


Je conçois que la norme est adaptable en fonction du terrain, c'est évident. J'apportais juste une précision règlementaire à la question de simeric.

Toutefois, je ne pense pas que le rôle du cartographe soit de donner des possibilités de poste. Ceux qui commandent la carte doivent savoir si le terrain est adapté à la CO. Le cartographe doit juste retranscrire ce qu'il voit sur le terrain en un alphabet commun : une carte à l'ISOM.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar Alacourbe » 10 Mai 2013, 12:36

sim a écrit:
Alacourbe a écrit: On a déjà dit que l'ISOM est fait par des scandinaves pour des terrains qu'ils ont l'habitude de rencontrer.


Tu l'as déjà dit oui.


Non, de mémoire je dirais que c'est Franck.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar dech.fr » 10 Mai 2013, 22:11

ça c'est sûr que moi je l'ai déjà dit et j'en suis absolument convaincu mais j'espère ne pas etre le seul en France à le penser!

et l'exemple du trou est le meilleur qui soit: 2 symboles différents pour au final très peu de différences et en tout cas dans le cheminement de l'orienteur pour attaquer ce type de poste la problématique est identique: c'est le manque de visibilité au loin.
à l'inverse un arbre qui se voit de loin ce serait bien plus utile et bien plus "rassurant" pour le coureur de savoir s'il s'agit d'un feuillu ou d'un résineux par exemple.

pour revenir au débat de l'emplacement du poste sur un trou je pense que ça peut dépendre aussi du terrain, un terrain avec une visibilité à 200 ou 300m ça me choquerait presque que le poste soit à côté du trou et non pas dedans car finalement là on favorise justement le coureur qui ne "construit" pas son attaque de poste et qui se "jette" dans la zone en se disant qu'il aura bien l'occasion de voir un bout de tissu orange et blanc. l'attaque du poste fait partie du choix d'itinéraire. passer à 5m de l'élément et ne pas le chercher ça peut aussi venir du fait "qu'on" ne sait pas bien où on est.
sur un terrain à faible visibilité là dans tous les cas il faudra faire son attaque de poste donc effectivement autant ne pas cacher le poste.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar zebulon51 » 11 Mai 2013, 17:38

merci pour vos reponses !
Puisque l'avis majoritaire est de ne pas mettre au fond, je jouerai le jeu et laisserai les balises dans le trou, mais visibles.
Je ne suis pas compétement convaincue par vos arguments ... ex , pour l'équité : qd vous avez pas mal de houx (nos petits points verts /arbres particuliers), la balise placée du coté oposé à l'arrivée du coureur ne se verra pas mais si on voit quelqu'un en sortir on est aidé, c'est pareil pour d'autres situations ..:
mercredi dernier dans le relais de Noyon, avec mes grandes jambes j'avais du mal à entrer ds la veget et je n'allais parfois pas droit sur les postes, une fois je suis passée à coté, pas loin mais pas vu : pas un trou mais sur une colline (! ) tres aplatie avec bcp de veget basse et donc je voyais peu la colline et pas du tout la balise. Un autre coureur de bonne taille aurait vu cette colline plus facilement etvu la balise aussi de plus loin... c e n'est pas équitable non plus.
Quoi qu'il en soit pour notre prochaine course (2 juin à Commétreuil), les balises ne seront pas au fond des trous puisque le traceur doit penser avant tout au plaisir des participants.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar Pimpon » 11 Mai 2013, 19:31

effectivement je serais plutôt d'accord avec Zebulon. Je n'ai pas l'ancienneté ni l'expérience de certains sur ce forum. Et je connais encore moins la réglementation exacte pour tout ce qui est traçage et ce qui est autorisé, mais depuis maintenant 10 ans que j'ai commencé la CO, je n'ai pas arrêté d'entendre dire que c'était l'élément et non pas la toile qu'il fallait chercher. Et je pense comme Zébulon que ce qui est valable pour un trou est également valable pour le houx, les rochers, etc...à partir du moment où il y en a plusieurs sur la même zone. Si on part du principe qu'il faut voir la toile, il faut dire à tous les poseurs de France et d'ailleurs d'arrêter de mettre les balises derrière les éléments par rapport au sens supposé d'arrivée sur le poste comme c'est quasiment toujours le cas.
tout ce qui ne tue pas rend plus fort
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar 20100 » 11 Mai 2013, 20:53

Mon avis sur le trou.
Je suis d'accord qu'il faut avant tout chercher l'élément et non la toile. Tout d'abord le cartographe doit signaler un trou que si celui-ci est caractéristique de la zone et suffisamment visible et identifiable. Il y a la norme ISOM qui spécifie la taille minimale. Forcément elle peut être à adapter un peu en fonction des terrains, mais il ne faut pas abuser. Un trou pas assez identifiable, même sur un terrain sans élément ne doit pas être représenté. Si il n'y a pas assez d'élément, ce n'est pas au cartographe d'en "inventer". Au cartographe donc de définir ce qui doit être considéré comme identifiable par un coureur (mais bon c'est son job).

Ensuite le traceur doit prendre en compte qu'il doit être possible de trouver l'élément correctement. Mettre un poste sur un trou (identifiable et visible) avec rien pour attaquer correctement (genre un azimut de 300m...), cela devient un poste bingo.
Si un on dispose d'un bon point d'attaque pour trouver un (vrai) trou et que la balise est au fond et invisible, ça ne me pose pas de soucis.

Par contre, si c'est un peu limite (trou peu visible dans du vert par exemple, point d'attaque éloigné...), autant mettre la toile à l'extérieure et éviter de piéger les coureurs (qui du coup verront la toile avant l'élément). Si c'est beaucoup limite, soit le cartographe n'aurait pas dû mettre de trou, soit le traceur aurait dû faire autre chose.
Ce qui embête les coureurs, c'est les cas limites avec la toile cachée.

Ce n'est pas seulement la question du trou mais plus généralement d'où mettre la toile pour chaque poste.
Même raisonnement, s'il est possible de trouver l'élément correctement, alors autant mettre la toile à l’opposé du point d'attaque. Ça profitera à ceux qui savent ce qu'ils cherchent et qui cherchent au bon endroit (le bon élément et la bonne définition) et pénalisera ceux qui se jettent dans la zone de poste en espérant apercevoir du orange.

En résumé, il faut pouvoir trouver le poste en faisant de la CO et pas en jouant au loto.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar BOBBY DE LA GUARDIA » 11 Mai 2013, 22:28

D'accord à 100% avec 20100.
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Re: Au fond du trou ou à côté ?

Messagepar COrientationCV » 11 Mai 2013, 23:18

Le poste doit être vu à l'approche de l'élément.Donc pour moi : à l'extérieur du trou. Pour les autre éléments, le poste ne doit pas être collé à celui-ci.

La définition du poste permet de déterminer son point d'attaque, son itinéraire et son allure...

Pour le traçage,le poste après ou avant l'élément va déterminer la difficulté du poste (niveau) dans le traçage.

Pour la cartographie, un trou ,peut être sans intérêt particulier, peut toujours servir de poste de renvoi, surtout si c'est une partie de la carte pauvre en éléments.Il est vrai que malgré les normes, selon la place (échelle de la carte) : trou? petite dépression?...petite dépression?, dépression? la représentation n'est pas toujours évidente.

Pour le pré balisage, celui-ci doit être posé à l'endroit de l'emplacement du poste. Ce n'est pas au contrôleur de remettre celui-ci au bon endroit. Le controle se fait par rapport à la définition du poste.

J'ai renforcé les idées de beaucoup, et ajouté quelques autres idées...
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