ISOM - ISSOM & V3

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar simeric » 20 Janvier 2013, 09:14

il devrait être normal de l'entourer d'une limite noire


Pas forcément une bonne idée lorsqu'il s'agit de simples haies...ça risque de nuire à la visibilité.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Alacourbe » 20 Janvier 2013, 10:23

Pas que pour les haies Simeric.
Le trait noir en sprint est déjà bien plus utilisé qu'en ISOM. Le multiplier n'apporterait rien à la lecture. Bien au contraire.
Les parcelles ou taches de V4 sont souvent placées dans des zones où le trait noir a une signification bien particulière.
Si en rajouter pour améliorer quelque chose nuit à l'interprétation d'une autre, à quoi bon ?!
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Vélivole » 21 Janvier 2013, 00:16

simeric a écrit:
il devrait être normal de l'entourer d'une limite noire


Pas forcément une bonne idée lorsqu'il s'agit de simples haies...ça risque de nuire à la visibilité.


Justement, si le trait noir est plus utilisé en carto sprint c'est pour les clôtures et les murs.

Je ne vois pas où est la surcharge :doh: , si une haie exceptionnellement infranchissable ou une rare pelouse interdite est démarquée par un simple trait noir.

Maintenant si l'idée est de diminuer la visibilité des interdictions pour saquer en grand nombre les étourdis lors des sprints (comme il y a peu) ou d'occuper des surveillants assermentés pour relever les infractions... :think:
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar MickA » 21 Janvier 2013, 10:14

On n'a qu'à faire une carte en noir et blanc... Tout ce qui est interdit quelque soit la nature, en noir, le reste en blanc....
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Vélivole » 21 Janvier 2013, 17:56

MickA a écrit:On n'a qu'à faire une carte en noir et blanc... Tout ce qui est interdit quelque soit la nature, en noir, le reste en blanc....


Message modéré
Pas besoin de mettre de l'huile sur le feu, par avance merci. ;)
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar MickA » 21 Janvier 2013, 18:14

Tu dois être trop jeune pour avoir connu Trashman toi ;)

Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai jamais modéré personne ! Et c'est rigolo car à la place de Tam sur CO-news j'aurais eu la gâchette facile... mais là même pas envie :D

Le noir met en avant un infranchissable non végétale et ça a son importance. Savoir qu'on peut traverser ou pas, oui ça sert, mais savoir si l'objet non traversable est végétal ou pas, c'est aussi hyper important (et surtout pas seulement si on avait pu vouloir le traverser)

C'est le même problème lorsque tu cartographies des zones pavillonnaires. Certains mettent tout en habité, d'autres tout en propriété privée, d'autres ne font pas de distinction en fonction du mur,...
Pour moi, ça a son importance même si tu ne peux pas rentrer dans le jardin de la personne... Représenter une propriété privée en batiment au lieu du symbole kaki pour montrer que c'est un terrain découvert, c'est un peu comme vouloir surcharge de noir une zone de Vert olive.
Oui ça pourrait lever le doute sur traversable/pas traversable, mais ça diminue la compréhension de la zone.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Vélivole » 21 Janvier 2013, 22:53

Tu mélanges tout, tu déformes et caricatures mes propos ! :shock:

J'ai seulement parlé d'un trait noir autour de vert 4.

Cela ne surcharge rien du tout, bien au contraire çà clarifie.

Pour moi, le but est simplement de supprimer toute ambiguïté en cas de difficulté à différencier le vert 3 du vert 4,
et surtout de rendre les sprints plus agréables pour les participants et frustrer les "vicieux de la sanction". ;)

Un sprint qui compte plus de quinze disqualifiés dénoncés et X non dénoncés, c'est selon moi une très mauvaise publicité pour la CO.

La CO ne doit pas être un domaine réservé aux seuls initiés. (Et encore, je connais des experts qui en font régulièrement de bien belles :lol: )

La CO doit être une activité LISIBLE par tout un chacun. :!:

Les experts ont-ils pour mission première d'embêter et sanctionner les concurrents, ou de leur faire plaisir ?
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar MickA » 22 Janvier 2013, 08:55

Un trait infranchissable en ISSOM c'est 0.4

Si tu veux le border, style une haie, faut bien le mettre de chaque côté de la haie donc 0.8 mm de trait noir, autour d'un élément haie qui fait déjà 0.4
On se retrouve donc avec un paté de 1.2 mm trois fois plus épais que l'original. A l'échelle, cela représenterai quasiment 5 mètres sur le terrain.... Comment peux-tu dire que ça ne surcharge pas ???
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar sim » 22 Janvier 2013, 09:51

L'IOF et sa "map commission" viennent de communiquer sur leur réunion du week end dernier. Il est question de révision de l'ISOM et d'harmonisation avec l'ISSOM.

http://orienteering.org/wp-content/uplo ... tation.pdf
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Vélivole » 22 Janvier 2013, 14:18

MickA a écrit:Un trait infranchissable en ISSOM c'est 0.4

Si tu veux le border, style une haie, faut bien le mettre de chaque côté de la haie donc 0.8 mm de trait noir, autour d'un élément haie qui fait déjà 0.4
On se retrouve donc avec un paté de 1.2 mm trois fois plus épais que l'original. A l'échelle, cela représenterai quasiment 5 mètres sur le terrain.... Comment peux-tu dire que ça ne surcharge pas ???


Comment puis-je dire que ça ne surcharge pas ? C'est simple :

en effet, selon les normes ISSOM 2007 c'est 0,18 pour entourer une zone dangereuse ou infranchissable ;)

Le 0,4 que tu avances, n'est pas fait pour une bordure, c'est le minimum d'épaisseur admis pour faciliter la lecture des haies les moins larges. ;)

Quant aux dimensions à l'échelle, elles ne sont pas "a priori" respectées lorsqu'il s'agit de favoriser la lisibilité au détriment de l'exactitude des dimensions.

Les symboles ne sont pratiquement jamais à l'échelle de ce qu'ils représentent, priorité à la lisibilité.
En revanche leur position doit être précise et à l'échelle.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar 20100 » 22 Janvier 2013, 15:02

Les différents traits noirs :
- 0,07 de limite de zones pavées
- 0,14 de limite de bâtiments
- 0,18 de limite de marais ou étendues d'eau interdits
- 0,30 de falaises franchissables
- 0,40 de murs infranchissables
- 0,50 de falaises infranchissables


Je vois vraiment pas l'intérêt de rajouter une bordure au V4! (que cela soit du 0,18 ou autre chose)
Déjà, la différence avec du V3 est quand même assez grosse. Après si l'impression est pourrie, il faut pas venir se plaindre de la norme.
De plus, oui ça surchargerait la carte. Vélivole, t'as déjà cartographié une carte de sprint pour de vrai? On est souvent en train de manquer de place pour représenter tout correctement, et il faut alors "tricher" un peu en déformant la réalité pour tout faire rentrer. Une haie de V4, c'est 0,4 à laquelle il faudrait rajouter 2*0,18=0,36. En gros, elle double de taille. Ça devient totalement ingérable.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Vélivole » 22 Janvier 2013, 16:44

20100 a écrit: t'as déjà cartographié une carte de sprint pour de vrai ?


J'adore cet argument ! :shock:

Je suis ingénieur mécanicien (donc un expert), vous êtes pilote (donc nul en mécanique "ce qui reste à démontrer") d'une voiture qui vous pose problème...
Débrouillez vous, j'veux pas le savoir, faudra faire avec...

Que sais-tu de mon expérience cartographique ?

Et pourquoi, seuls les cartographes auraient-ils le droit de faire valoir leurs idées ?

Idées parfois très contradictoires : voir le sujet du terrain cultivé "que j'ai initié" sur CO'News et repris sur O'News.
Au sujet duquel, personne n'a jamais contacté les paysans pour savoir s'ils seraient contents que 2000 zigotos traversent leurs champs, fraichement labourés ou en jachères...
Sachez qu'une jachère est parfois une culture de fleurs destinées aux abeilles, entre-autres.

Selon moi les usagers sont les premiers concernés. Même s'ils ne sont pas fabricants du produits, les consommateurs sont les mieux placés pour en exprimer les difficultés d'usage.

Maintenant, si tout le monde trouve que les nuances de couleurs sont suffisamment claires et différentiées sur la carte pour pallier toute ambigüité, çà me va et ON EN RESTE LA. ;)
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar simeric » 23 Janvier 2013, 15:09

Selon moi les usagers sont les premiers concernés. Même s'ils ne sont pas fabricants du produits, les consommateurs sont les mieux placés pour en exprimer les difficultés d'usage.


Certes, mais le fait d'avoir la double vision "utilisateur" / "fabricant" permet quand même d'avoir un plus grand recul pour critiquer (en + ou en -) des demandes.
Pratiquement tous les cartographes de CO sont des utilisateurs (ceux qui ne le sont pas...souvent...bah ça se voit...)
Par contre tous les utilisateurs n'ont pas les compétences en cartographie, qui plus est de CO. (ce qui ne veut pas dire que leurs idées ou avis sont forcément mauvais d'ailleurs)
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Alacourbe » 23 Janvier 2013, 15:23

simeric a écrit:Pratiquement tous les cartographes de CO sont des utilisateurs (ceux qui ne le sont pas...souvent...bah ça se voit...)
Par contre tous les utilisateurs n'ont pas les compétences en cartographie, qui plus est de CO.

Y a un exemple assez bluffant au Portugal d'un cartographe qui n'a jamais pratiqué et arrive à faire des cartes d'un niveau assez exceptionnel.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar MickA » 23 Janvier 2013, 15:45

Sinon ya aussi Matthieu Barthélémy qui fait de très bonnes cartes pédestres sans jamais avoir eu une pratique intense en pédestre... et inversement, des gars qui ont 30 ans de CO derrière eux et qui ne savent toujours pas faire une sélection des éléments pertinentes pour un coureur.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Vélivole » 23 Janvier 2013, 16:44

simeric a écrit:Certes, mais le fait d'avoir la double vision "utilisateur" / "fabricant" permet quand même d'avoir un plus grand recul pour critiquer (en + ou en -) des demandes.
Pratiquement tous les cartographes de CO sont des utilisateurs (ceux qui ne le sont pas...souvent...bah ça se voit...)
Par contre tous les utilisateurs n'ont pas les compétences en cartographie, qui plus est de CO. (ce qui ne veut pas dire que leurs idées ou avis sont forcément mauvais d'ailleurs)


Ce que tu dis est évident et je suis bien d'accord avec toi. :)

Néanmoins, sans vouloir avoir raison à tout prix, permet moi de penser qu'un cartographe/orienteur est comme un "poisson dans l'eau" pour lire sa carte en course.
Il ne ressent pas du tout les mêmes difficultés de lecture qu'un orienteur sans connaissance carto.
C'est pourquoi le cartographe doit rendre lisible sa prestation destinée aux coureurs lambda.

On peut très bien "exceptionnellement" cartographier sans pratiquer la CO. Néanmoins je ne pense pas qu'il existe beaucoup de cartographes qui n'ait jamais ressenti l'envie de participer à une course.
Comme on peut très bien fabriquer une voiture ou un avion sans jamais les piloter.
Dans ce domaine, tous les mécaniciens que j'ai connus mourraient d'envie de voler sur les avions qu'ils entretenaient.
Et c'était toujours un plaisir pour moi de répondre à leur souhait.

Pour cartographier, il convient d'avoir un minimum de "talent artistique" bien sûr en dessin il y a quelques années et en informatique maintenant,
de respecter les règles IOF (qui recommandent la lisibilité) et aussi d'être bien à l'écoute des usagers.
A quoi sert d'imposer des cartes fades et illisibles aux usagers ?

Ces principes sont recommandés dans toutes les disciplines. L'enseignant, l'inventeur, le producteur,...
doivent se mettre dans la peau de l'élève ou l'usager pour savoir au mieux adapter leur prestation ou leur production à un usage des plus simple, des plus pratique et pourquoi pas des plus ludique.

En CO, il n'y a rien de plus triste qu'une triste carte. Tous ici sur ce forum êtes assez experts pour savoir apprécier une belle et bonne carte au premier coup d'oeil, n'est ce pas ?

Et enfin, que de progrès réalisés en cartographie en très peu de temps !!!

Il n'y a pas si longtemps nous nous contentions de cartes médiocres, maintenant quelle différence avec les cartes précises, sur du bon papier, avec des belles couleurs, ...

Ces progrès sont forcément les fruits de réflexions, de concertations EN BONNE INTELLIGENCE, et de réunions IOF pour harmoniser les normes ISOM et ISSOM, entre-autres.

En attendant les résultats de cette réunion IOF qui je l'espère ne sera pas que "symbolique",...
nous pourrions faire du La Fontaine avec le vert des villes et vert des champs ;)
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Alacourbe » 23 Janvier 2013, 16:58

Vélivole a écrit:
Ces progrès sont forcément les fruits de réflexions, de concertations EN BONNE INTELLIGENCE, et de réunions IOF pour harmoniser les normes ISOM et ISSOM, entre-autres.


Pas du tout. :naughty:

Ces progrès sont uniquement dus aux progrès des cartographes eux même, aidés en cela par la technologie.
L'IOF ne fait que s'adapter au fil de compétitions qui se déroulent sur des terrains toujours plus complexes et que l'on n'était pas capable de cartographier il y a 30 ans.
Elle s'adapte également à l'esprit inventif de quelques organisateurs qui créent des formats de course auxquels les normes ne sont pas adaptées. Elle tire les enseignements des remarques faites par les contrôleurs via leurs CR.
Rien ne dit qu'il n'y aura pas dans quelque temps une norme pour représenter les différents niveaux (3) comme les parkings, ou la grotte de Disneyland.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Vélivole » 23 Janvier 2013, 18:55

Bien entendu, l'IOF n'y est pas pour grand chose dans les progrès purement techniques, d'informatique, d'imprimerie (ou dans le génie des cartographes. ;) )

Néanmoins, rien ne se fait sans harmonisation ni accord de l'IOF, en l'occurrence la commission carto composée nécessairement de quelques cartographes.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar dech.fr » 23 Janvier 2013, 22:52

J'adore cet argument !


ça me rassure le naturel revient quand meme tôt ou tard!!! ça manquait "l'amuseur qui veut toujours avoir le dernier mot"!

Relis bien la phrase de 20100 et tu verras qu'il ne dit pas que tu manques d'expérience pour donner ton avis car effectivement je ne vois pas pourquoi seuls les cartographes auraient le droit d'avoir une opinion sur les normes ISOM/ISSOM; mais bien que tu manques d'expérience de carto car sinon tu saurais que quand on cartographie en sprint on est sans arrêt en train de chercher de la place pour mettre tous les éléments du terrain sur la carte avec les tailles des symboles de la norme. Alors si cette idée de "trait noir" pourrait sembler éventuellement bonne à certains il suffit d'avoir fait une carte de sprint pour savoir que c'est tout simplement injouable!
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar COrientationCV » 24 Janvier 2013, 00:00

J'ai longuement réfléchi à la représentation des zones de végétation interdite (parterre de fleurs..) : 421 ou 528. J'ai opté pour le 528 (''vert kaki'' zone interdite, symbole plus connu). Le 421 pouvant être confondu avec le 410 selon l'impression..L'autorisation de pratiquer dans les parcs étant souvent assujettie à ce respect, je pense qu'ainsi les confusions ne sont pas possibles...
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