ISOM - ISSOM & V3

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Re: [Pied] la 77

Messagepar Vélivole » 15 Janvier 2013, 19:05

alain a écrit:
BRA KC a écrit: ... on ne doit pas avoir la même représentation du V3 ! On était ralenti dans la zone, certes, mais c'était très très loin d'être infranchissable!

V3 = La course est réduite à environ 0 - 20% de la vitesse normale.
pour moi ralenti = V1 ou B1
ralenti beaucoup = V2 ou B2
alors ralenti comment ?


Pour moi V3 c'est : 1 - 20%

Selon un théorème chinois 0% c'est vert 4 ;)
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Re: [Pied] la 77

Messagepar alain » 15 Janvier 2013, 19:48

désolé mais le symbole 410 de la norme ISOM a été traduit en français comme ceci :
410 Végétation : course très difficile, impénétrable
Une zone de végétation dense (arbres ou végétation) quasiment infranchissable. La course est réduite à environ 0 - 20% de la vitesse normale.
Couleur : vert 100%.

je crois que c'est exactement ce que j'avais écrit ...
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Re: [Pied] la 77

Messagepar Vélivole » 15 Janvier 2013, 21:55

alain a écrit:désolé mais le symbole 410 de la norme ISOM a été traduit en français comme ceci :
410 Végétation : course très difficile, impénétrable
Une zone de végétation dense (arbres ou végétation) quasiment infranchissable. La course est réduite à environ 0 - 20% de la vitesse normale.
Couleur : vert 100%.

je crois que c'est exactement ce que j'avais écrit ...


Tu te bases sur la norme ISOM 2000 qui comporte selon moi des imprécisions, voire des incohérences... :)

J'en avais fait état au sujet du terrain cultivé, entre autres, que personne n'a su définir sans que persiste l'ambiguïté,

sauf alacourbe qui a contourné le problème en laissant au traceur le soin de prendre l'initiative de lever toute ambiguïté en surchargeant par des traits rouges et de dissuader le coureur de traverser en plaçant une balise au coin du champ.


La norme ISSOM 2007 est bien plus sérieusement abordée :


Ainsi le symbole 410 Végétation : course très difficile Donc pas infranchissable.

Une zone de végétation dense (arbres ou végétation au sol) difficilement traversable.

La course est réduite à environ 1 - 20 % de la vitesse normale. Donc pas 0%
Couleur : vert 100%.

Le propre d'une définition ou d'une norme c'est d'être facilement compréhensible de tous.

Quasiment est un mot à bannir de toute définition et autres normes, décisions ou loi...

O% : itou

Pour moi : infranchissable ou interdit, c'est vert 4 symbole 421

421 Végétation infranchissable (traversée interdite)

Une zone de végétation dense (arbres ou végétation au sol) qui est infranchissable ou ne peut être franchie (accès interdit) ou qui peut constituer un danger pour le coureur.

Couleur: vert 100 %, noir 50 % (min. 60 lignes/cm)

Il est interdit de pénétrer dans une telle zone. Le concurrent qui ne respecte pas cette règle sera disqualifié.
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Re: [Pied] la 77

Messagepar phils » 17 Janvier 2013, 13:00

La course est réduite à environ 1 - 20 % de la vitesse normale. Donc pas 0%
Couleur : vert 100%.

Le propre d'une définition ou d'une norme c'est d'être facilement compréhensible de tous.

Quasiment est un mot à bannir de toute définition et autres normes, décisions ou loi...

O% : itou

Pour moi : infranchissable ou interdit, c'est vert 4 symbole 421

421 Végétation infranchissable (traversée interdite)


Deux erreurs, là-dedans à mon avis :
primo le symbole 410 c'est pas 1 à 20%, c'est 0 à 20% déjà, donc aussi totalement impénétrable, et quand bien même ça partirait à 1% de toute façon l'idée c'est que quand tu vois du V3 tu fais le tour un point c'est tout, sauf à la rigueur s'il y en a une bande de quelques mm et encore. C'est à tes risques et périls. C'est justement tout ce qu'il y a de facilement compréhensible. Déjà le V2 dans certaines régions, tu le traverses qu'en y laissant ton maillot et une partie de ton épiderme. Alors le V3...
deuxio la norme Issom est réservée aux cartes de sprint et le symbole 421 n'existe pas dans la norme Isom. Donc en gros pour simplifier pas de V4 en forêt. C'est un peu le b.a.-ba, non ou je me trompe ?
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Re: [Pied] la 77

Messagepar christophe6911 » 17 Janvier 2013, 13:54

phils a écrit:
Deux erreurs, là-dedans à mon avis :
primo le symbole 410 c'est pas 1 à 20%, c'est 0 à 20% déjà, donc aussi totalement impénétrable, et quand bien même ça partirait à 1% de toute façon l'idée c'est que quand tu vois du V3 tu fais le tour un point c'est tout, sauf à la rigueur s'il y en a une bande de quelques mm et encore. C'est à tes risques et périls. C'est justement tout ce qu'il y a de facilement compréhensible. Déjà le V2 dans certaines régions, tu le traverses qu'en y laissant ton maillot et une partie de ton épiderme. Alors le V3...
deuxio la norme Issom est réservée aux cartes de sprint et le symbole 421 n'existe pas dans la norme Isom. Donc en gros pour simplifier pas de V4 en forêt. C'est un peu le b.a.-ba, non ou je me trompe ?



Non non tu ne trompes pas ... :D
Ce qui manquait c'etait l'avis d'un specialiste... :P


C'est le 1% que je n'arrivais pas à metriser... :D mais tu es venu.... :romance-romance:
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Re: [Pied] la 77

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 17 Janvier 2013, 15:49

en général, plus le V3 est fin, plus il est impénétrable
:mrgreen:
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Re: [Pied] la 77

Messagepar christophe6911 » 17 Janvier 2013, 16:11

Eh oui si v'est tres vetroit va passe plus.... :lol: :lol:
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Re: [Pied] la 77

Messagepar Bnco » 17 Janvier 2013, 17:35

phils a écrit:
La course est réduite à environ 1 - 20 % de la vitesse normale. Donc pas 0%
Couleur : vert 100%.

Le propre d'une définition ou d'une norme c'est d'être facilement compréhensible de tous.

Quasiment est un mot à bannir de toute définition et autres normes, décisions ou loi...

O% : itou

Pour moi : infranchissable ou interdit, c'est vert 4 symbole 421

421 Végétation infranchissable (traversée interdite)


Deux erreurs, là-dedans à mon avis :
primo le symbole 410 c'est pas 1 à 20%, c'est 0 à 20% déjà, donc aussi totalement impénétrable, et quand bien même ça partirait à 1% de toute façon l'idée c'est que quand tu vois du V3 tu fais le tour un point c'est tout, sauf à la rigueur s'il y en a une bande de quelques mm et encore. C'est à tes risques et périls. C'est justement tout ce qu'il y a de facilement compréhensible. Déjà le V2 dans certaines régions, tu le traverses qu'en y laissant ton maillot et une partie de ton épiderme. Alors le V3...
deuxio la norme Issom est réservée aux cartes de sprint et le symbole 421 n'existe pas dans la norme Isom. Donc en gros pour simplifier pas de V4 en forêt. C'est un peu le b.a.-ba, non ou je me trompe ?


Reprends l'intégralité de la citation originale et tu verras que c'est un extrait de l'ISSOM et non de l'ISOM. Ce n'est donc pas la bonne norme dans le cas présent ...
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http://raid.orientalpin.free.fr
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Re: [Pied] la 77

Messagepar Vélivole » 18 Janvier 2013, 00:10

phils a écrit:Deux erreurs, là-dedans à mon avis :
primo le symbole 410 c'est pas 1 à 20%, c'est 0 à 20% déjà, donc aussi totalement impénétrable, et quand bien même ça partirait à 1% de toute façon l'idée c'est que quand tu vois du V3 tu fais le tour un point c'est tout, sauf à la rigueur s'il y en a une bande de quelques mm et encore. C'est à tes risques et périls. C'est justement tout ce qu'il y a de facilement compréhensible. Déjà le V2 dans certaines régions, tu le traverses qu'en y laissant ton maillot et une partie de ton épiderme. Alors le V3...
deuxio la norme Issom est réservée aux cartes de sprint et le symbole 421 n'existe pas dans la norme Isom. Donc en gros pour simplifier pas de V4 en forêt. C'est un peu le b.a.-ba, non ou je me trompe ?


Merci professeur !

Ce que je voudrais faire passer,
c'est que certaines définitions dans les normes IOF manquent de bon sens et surtout de cohérence.
Chacun de nous sait bien que la norme ISSOM a été crée assez récemment (~~~2005 vite modifiée 2007) pour s'adapter aux agglomérations et à l'augmentation des courses en ville (lesquels sprints prennent trop d'importance aux yeux de certains mais pas pour l'IOF qui y trouve un intérêt publicitaire).
Aussi, les sprints ne se font pas toujours qu'en totalité en ville, pas plus que les MD ou les LD totalement en forêts.
- Première énorme incohérence :
pourquoi y auraient-ils des forêts spéciales sprint et des forêts spécifiques MD ou LD ?
Pourquoi le même symbole 410 représente-t-il une praticabilité différente en ISOM 0-20% et en ISSOM 1-20% ?
Et comment faire si la fiesta se coure moitié en ville et moitié en forêt ?
On cartographie 1/2 ISOM et 1/2 ISSOM où on change de carte et à quel endroit ?
- Seconde énorme incohérence :
La déf 410 est explicitée différemment en ISOM et en ISSOM. Pourquoi faire compliqué quand on pourrait faire simple ?
Et puis une course ralentie de 20% pour un crac qui traverserait la forêt à 20Km/h, c'est de la marche à 4Km/h...
Ensuite une progression à 0% de sa vitesse, est-ce un langage raisonnable ?
Troisième incohérence :
Pourquoi le 421 n'existerait pas en ISOM ? Justement il serait bien utile dans les cas de risques épidermiques...
Et enfin, pourquoi admettre qu'il y aient des "vert 2 ou 3" à praticabilité variable selon les région et selon les cartographes ?
Est-ce équitable que des coureurs, partis en premier, ailles raconter à leurs collègues qui partent plus tard :
"ne traverse pas le vert, c'est que des ronciers", comme je l'ai entendu très récemment ?

Selon moi, la norme ISSOM est plus précise car elle a été élaborée plus récemment.
La norme ISOM présente des incohérence par ce qu'elle est en sommeil depuis longtemps.

Rappelez vous la vingtaine de modifications effectuées en 2004 sur la normalisation des définitions de postes..., ce n'était pas inutile.
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ISOM - ISSOM & V3

Messagepar MickA » 18 Janvier 2013, 08:18

Sujet créé pour soulager le sujet de la 77.
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Re: [Pied] la 77

Messagepar Alacourbe » 18 Janvier 2013, 11:41

Vélivole a écrit:
alain a écrit:
BRA KC a écrit: ... on ne doit pas avoir la même représentation du V3 ! On était ralenti dans la zone, certes, mais c'était très très loin d'être infranchissable!

V3 = La course est réduite à environ 0 - 20% de la vitesse normale.
pour moi ralenti = V1 ou B1
ralenti beaucoup = V2 ou B2
alors ralenti comment ?


Pour moi V3 c'est : 1 - 20%

Selon un théorème chinois 0% c'est vert 4 ;)


Le V4 n'a pas pour but d'indiquer une difficulté de franchissement mais une interdiction.

D'autre part je ne sais plus qui a dit que le sprint était à but publicitaire. Ce n'est pas tout à fait çà même si la finalité est tout de même le plaisir des yeux.
Le rêve de toutes fédérations est d'être représentée aux J.O.
Le sprint est bien le moyen le plus efficace sur le plan spectacle (avec ou sans V4 :mrgreen: )
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar simeric » 18 Janvier 2013, 13:58

Et que dire de la difficulté à représenter de la forêt à de grandes échelles ?
Au 1:10000, voire 1:7500 ça va encore, mais à partir du 1:5000 ça commence à devenir un peu magique de conserver de la précision sur un thème globalement assez subjectif. Je dirais que l'important, c'est d'avoir une cohérence générale plutôt que de tenter de suivre une norme pas vraiment adaptée pour ça.
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Re: [Pied] la 77

Messagepar sim » 18 Janvier 2013, 14:33

Vélivole a écrit:Aussi, les sprints ne se font pas toujours qu'en totalité en ville, pas plus que les MD ou les LD totalement en forêts.
- Première énorme incohérence :
pourquoi y auraient-ils des forêts spéciales sprint et des forêts spécifiques MD ou LD ?


Nous avons souvent tendance en France à réduire les formats au temps de course du vainqueur : Sprint = 15', middle = 35', longue = 100' pour les H21E par exemple.
Hors, les formats ne sont pas liés qu'au temps de course
C'est une association temps de course - norme de carte - échelle - terrain - difficultés techniques.
Autrement dit, une course de 35' en ville sous ISSOM n'est ni une middle ni un sprint...
On ne retrouve pas la description des formats dans les règlements français, hormis dans l'annexe 9 du règlement haut niveau, annexe traduite de l'IOF : http://www.ffcorientation.fr/media/cms_ ... 2013_2.pdf
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Alacourbe » 18 Janvier 2013, 16:06

simeric a écrit:Je dirais que l'important, c'est d'avoir une cohérence générale plutôt que de tenter de suivre une norme pas vraiment adaptée pour ça.


Et au coureur de s'adapter à ta façon de représenter.
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Re: [Pied] la 77

Messagepar Vélivole » 18 Janvier 2013, 21:43

Alacourbe a écrit:
1 - Le V4 n'a pas pour but d'indiquer une difficulté de franchissement mais une interdiction.

2 - Le sprint est bien le moyen le plus efficace sur le plan spectacle


1 - Le V4, c'est par définition :
- une zone de végétation dense (arbres ou végétation au sol) qui est infranchissable = donc difficulté extrême de franchissement
- ou ne peut être franchie (accès interdit)
- ou qui peut constituer un danger pour le coureur. = donc difficulté dangereuse

Le V4 a, selon la définition, trois raisons d'être bien précises.

Selon moi, c'est à l'évidence une définition claire, réfléchie et sans aucune ambigüité.

L'accès interdit "en vert foncé" me semble être aussi une bonne idée pour éviter trop de rouges criards sur les cartes de sprint ou d'agglomération.

Dommage que certains coureurs ne soient pas bien informés (lacune de formation évidente).

Je pense que la plupart de ceux qui traversent du vert 4 le font plus par inadvertance que par mauvais esprit.

2 - Je suis entièrement d'accord.

Et je ne dois pas être seul à le penser, car chacun sait que notre sport souffre d'un manque de médiatisation, donc de publicité...

Enfin, pour prétendre figurer dans les disciplines olympiques la production d'un spectacle est incontournable, rentabilité oblige...
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 19 Janvier 2013, 07:58

c'est quand même pas toujours évident, en course et parfois même tranquillement assis à débriefer devant une p'tite mousse, de faire le distingo entre V3 et V4.
D'ailleurs, lors du dernier WE RDE, on a eu un quizz sur le sprint et la norme ISSOM et on a eu un cas de "V4" qui pour moi était du V3 et je n'etais pas le seul à le penser (V4 qui semblait avoir la même couleur que les arbres remarquables). C'etait peut être le scan qui n'était pas bon.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Alacourbe » 19 Janvier 2013, 10:32

Eric_d_Orient_Alp a écrit:c'est quand même pas toujours évident, en course et parfois même tranquillement assis à débriefer devant une p'tite mousse, de faire le distingo entre V3 et V4.


J'avais proposé de rendre obligatoire un nuancier ou de généraliser la couleur V4 pour les noms des cartes de sprint.
Les techniciens semblaient pourtant convaincus. :(
On sait que selon le mode d'impression la couleur peut sacrément varier et ce serait quand même bien d'avoir une référence dès la prise de carte.
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar phils » 19 Janvier 2013, 11:59

Il me semble quand même que sur les cartes de sprint récentes, les cartographes utilisent quasiment exclusivement le V4 pour les zones infranchissables parce que interdites (genre plates-bandes, voir Mickeyville) et le V3 pour les infranchissables (0 ou 1 % quelle différence ?) parce que mur végétal.
L'ambiguïté pourrait être facilement être résolue de cette manière.
Par contre, le problème des couleurs rajoute de la difficulté de lecture entre ces verts qui se rapprochent parfois dangereusement sous certaines impressions, sans parler du vert kaki/zone privée (on l'appelle comment çui-là ? V5 ?)

Le nuancier au départ (+ un rappel de la règle Issom) me paraît être la bonne idée du mois. :dance:
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Vélivole » 19 Janvier 2013, 12:11

Il est vrai que trois nuances de vert, çà nécessite une bonne différentiation des couleurs sur la carte, et une vue qui discerne bien les nuances.

Puisque le vert 4 est infranchissable ou interdit d'accès, il devrait être normal de l'entourer d'une limite noire, comme les autres symboles infranchissables (rivières, lacs, marais,...).

Les voies d'accès aux "normalisateurs IOF" sont-elles impénétrables ? :think:
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Re: ISOM - ISSOM & V3

Messagepar Alacourbe » 19 Janvier 2013, 12:44

phils a écrit:Le nuancier au départ (+ un rappel de la règle Issom) me paraît être la bonne idée du mois. :dance:


Ben oui Phils mais tu vois la proposition date de l'après CF de sprint 2011 (Châteaurenard). Tout le monde était convaincu, et je pensais bien qu'à l'occasion du CF en Bretagne on verrait sa mise en application, au moins pour un test.
Ce projet était même bien arrêté puisqu'on parlait alors de nuancier sur la carte, ou de titre en V4, plus un affichage en infos course.

Je crois que c'est comme le problème des zones interdites. Les techniciens qui sont aux commandes sont convaincus qu'il faut faire quelque chose mais ne trouvent pas le moyen de le faire mettre en œuvre.
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