Mémoire CO

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: Optimisation de l'entraînement par apprentissage statist

Messagepar Mart1 » 21 Octobre 2012, 22:32

Jan propose des analyses du genre sur les comptes-rendu de course. On peut éventuellement considérer que l'itinéraire idéal se rapproche des meilleurs temps sur des segments de partiels (pas de temps/distance à définir...)

déjà là, ça me dérange de considérer ça d'emblée...mais je n'ai pas grand chose d'autre à proposer

Il y a aussi des mémoires rédigés dans le cadre du BE CO, comme celui de Bernard Mortelier sur la prise de décision mentionné par Vincent Papon dans son travail de licence STAPS. Quelqu'un aurait une liste de ces travaux ?

Je connais les travaux de Vincent Papon, mais pas ceux de Bernard Mortelier...

Je sais pas ce que vous avez à vouloir tout quantifier, mais on peut travailler sur du qualitatif aussi non ? En tout cas mon approche géographique voire sociologique me fait plutôt aller dans ce sens ! Dommage de faire de l'autoconf et toute la retranscription qui va avec ; et de n'en ressortir qu'une batterie de chiffres...
[/quote]
Houlahoula, mais je ne peux pas te laisser dire ça Ju ! ;) Tu sais bien que l'approche dans laquelle je me situe (ou alors je te l'affirme) est une approche qualitative dont les grains d'analyse sont des plus fins parmi ce qui existe sur le marché ! Peu de participants, beaucoup de retranscription et je te passe l'analyse en matière de découpage de l'activité et renseignement des signes hexadiques (mot barbare ok). Regarde mon mémoire ou mon article et tu verras que la page chiffre n'est qu'un détail de l'ensemble. Mais l'idée est de mener une analyse conjointe qualitative (éventuellement modellisable voire quantifiable) et quantitative afin de voir si certains indicateurs quantitatifs peuvent refléter/confirmer/contredire certains résultats qualitatifs. Par exemple, ton analyse qualitative peut te montrer que quand le coureur regarde la carte plus de 5s il regarde telle types d'infos alors que quand il la regarde moins d'1s il regarde telle autre info. Après en te focalisant uniquement sur la durée des regards de carte tu peux avoir un aperçu (j'ai bien dit un aperçu) de ce qu'il sait passé, sans retranscrire et analyser tout en détail. Parce que c'est faisable d'analyser une course comme ça. Mais quand tu veux suivre les évolutions sur 4 mois (comme je fais), il faut trouver d'autres méthodologies...

Car il est effectivement difficile de retranscrire le contexte de l'erreur et surtout l'environnement du moment autrement que par des mots !

là je suis d'accord ! ;)
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Re: Mémoire CO

Messagepar MickA » 21 Octobre 2012, 22:38

J'ai retrouvé 2/3 trucs, dont un article en suèdois que Michel m'avait traduit, qui discute de la rentabilité du détour // ligne droite suivant le terrain (descente en tout terrain ou en sentier, traversée de marais,...)
Ya aussi le fameux "Is it possible to find a "best" route? de 1996 dans le SJO.
ca c'était pour la partie comment évaluer le bon choix

et pour la partie caractérisation des erreurs, Michel avait traduit une conférence qui s'était déroulée en Finlande en 76 (!) qui détaillait les différents "procédés d'orientation" mis en jeu, et par extension les erreurs possibles., repris en partie par un doc fédéral nommé "les divers procédés d'orientation"

Je scannerai demain tout ça demain si ça intéresse des gens
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Re: Mémoire CO

Messagepar Mart1 » 21 Octobre 2012, 22:43

Ah oui avec grand plaisir !
Je ne connais pas le "Is it possible to find a "best" route? de 1996 dans le SJO.
Oui j'avoue, je n'ai pas tout lu la bibliothèque de SJO !
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Re: Mémoire CO

Messagepar Mart1 » 21 Octobre 2012, 22:44

Ah oui avec grand plaisir !
Je ne connais pas le "Is it possible to find a "best" route? de 1996 dans le SJO.
Oui j'avoue, je n'ai pas tout lu la bibliothèque de SJO !
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Re: Mémoire CO

Messagepar Mkg » 21 Octobre 2012, 23:47

Ca n'a pas trop été évoqué dans l'échange jusqu'à présent (même si je me doute bien que vous l'exploitez), mais je pense que 2d-rerun est une grande ressource de données pour vos analyses, et notamment pour le thème sur "Is it possible to find a "best" route". Il doit notamment être possible d'en extraire des données sur les courabilités des différents terrains
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Re: Mémoire CO

Messagepar MickA » 22 Octobre 2012, 07:47

Pour rappel, tous les SJO sont dispo ici :
http://orienteering.org/resources/publications/scientific-journal-of-orienteering/

Pour l'article en question :
http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/Scientific-Journal-of-Orienteering-1996-Vol.121.pdf

L'article "l'orientation qui nous vient du froid"
http://stapsmicka.free.fr/vracconews/l'orientation%20qui%20nous%20vient%20du%20froid.pdf
Faudrait qu'un orienteur qui a connu les années 80 confirme que c'est bien issu d'un ligne d'arrêt car je n'ai aucune réf!

Et une version moins old school mais avec la même base. Pareil sans réf :(
http://stapsmicka.free.fr/vracconews/Bindersansnom.pdf
Tiré d'un doc dispo un jour sur le site de la FFCO dans le fameux dossier Autoextract ;)

Bon rien de transcendant, mais ça pose des pistes de réflexions noires sur blanc.
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Re: Mémoire CO

Messagepar Mart1 » 22 Octobre 2012, 08:43

Nico TOM a écrit:excellent tout ça ! de mon côté je bosse depuis plusieurs années avec gps et quickroute (bien sûr!) d'abord en milieu scolaire, ce qui me permet d'avoir un gros stock d'enregistrements d'élèves, donc si ça peut servir...
désormais à la fac des sports de poitiers, l'objectif est de poursuivre avec les étudiants
comme d'hab quand on veut se réunir lors des gd rdv, ça risque d'être chaud ! par contre, l'idée de mettre en place un petit regroupement dans les prochains mois autour de ces sujets pourrait être intéréssante ?? à dimanche !


bravo pour ton chouette site Nico, que j'avais déjà parcouru il y a quelques temps.
j'ai cru comprendre que tu étais passé par le Staps de Nantes et que tu étais aussi voileux, tu as peut-être eu J.Saury en cours sur l'Erdre ?
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Re: Mémoire CO

Messagepar Juzu » 22 Octobre 2012, 08:57

MickA a écrit:J'avais récupéré les algo pour le jeu Catching Features qui étaient déjà un regard intéressant sur cette histoire de choix optimal... mais je n'arrive plus à remettre la main sur le doc !


Hum ça peut être une approche intéressante également ! Y aurait pas une personne à mobiliser là-dessus? C'est qui d'ailleurs le dev de CF ??

Mart1 a écrit:déjà là, ça me dérange de considérer ça d'emblée...mais je n'ai pas grand chose d'autre à proposer


Effectivement c'est assez réducteur comme angle d'attaque (d'où le "éventuellement" car on ne prend pas forcément en compte le profil des coureurs, les stratégies de course, etc), mais cela pourrait donner quelques résultats. Car ma formation de géomaticien est elle très axée sur le quantitatif !!

Mart1 a écrit:Houlahoula, mais je ne peux pas te laisser dire ça Ju ! Tu sais bien que l'approche dans laquelle je me situe (ou alors je te l'affirme) est une approche qualitative dont les grains d'analyse sont des plus fins parmi ce qui existe sur le marché !


T'inquiètes Martin, tu n'es pas directement visé par cette remarque !! Même si j'ai encore en tête tes tableaux avec la retranscription mais aussi un max de données chiffrées ;-) Et n'y aurait-il pas eu moyen de mettre plus en valeur ton travail d'autoconf dans ton mémoire, avec plus d'analyse et de citations de retranscriptions ? Au passage, tu le vends pas mal ton travail ;-) :-P
Nan c'est plutôt un sentiment général en feuilletant les articles disponibles, cette recherche de vouloir tout quantifier, même en psychologie parfois, certainement la plus humaine des sciences... M'enfin ce n'est que mon avis !

Mart1 a écrit:Oui j'avoue, je n'ai pas tout lu la bibliothèque de SJO !


Je me la suis tapée, et il y a pas mal de pistes de réflexion envisageables rien que dans ces articles et la biblio. Après dommage qu'ils soient pour la plupart aussi vieux...
Les articles du SJO exploitables pour ma part sont dans ce dossier : https://www.dropbox.com/sh/csy9biz0p55wvor/LkfQGb55hd . Tu trouveras ici l'article de Myrvold :-) Michel Georgiou l'avait repris dans le point technique n°57. Si quelqu'un a l'intégralité de ces documents d'ailleurs, ça serait intéressant ! Même si la je vais essayer de traiter directement avec Michel, qui serait une personne ressource d'une richesse inestimable !
Je me suis aussi amusé à feuilleter les O'mag, et il y a des choses à en tirer également je pense (nostalgique de la rubrique "corne de forêt"...). Il me manque toutefois quelques numéros, je ferais une liste précise et lancerait un appel une prochaine fois !

Mkg a écrit:Ca n'a pas trop été évoqué dans l'échange jusqu'à présent (même si je me doute bien que vous l'exploitez), mais je pense que 2d-rerun est une grande ressource de données pour vos analyses, et notamment pour le thème sur "Is it possible to find a "best" route". Il doit notamment être possible d'en extraire des données sur les courabilités des différents terrains


En effet ces nouveaux outils sont des ressources à fort potentiel. J'ai parlé des GPX de Pekka, le 2D-rerun de Jan est dans cette même lignée.
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Re: Mémoire CO

Messagepar Mart1 » 22 Octobre 2012, 10:55

.
Dernière édition par Mart1 le 22 Octobre 2012, 12:12, édité 1 fois.
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Re: Mémoire CO

Messagepar simeric » 22 Octobre 2012, 11:10

j'aimerais pouvoir le faire en traçant un itinéraire théorique (là déjà ça frotte car on s'est qu'il n'existe pas un seul choix d'itinéraire pour lequel chacun devrait opter mais c'est très subjectif


J'ai un peu bossé sur la modélisation du "tracé idéal" dans un SIG en particulier sur le fait d'intégrer la notion de pénétrabilité hors sentier au réseau de chemins, et aussi sur l'aspect "dénivelée". On avance dessus de façon générale (pas uniquement CO) dans notre école.
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Messagepar Juste » 22 Octobre 2012, 11:43

simeric a écrit:
j'aimerais pouvoir le faire en traçant un itinéraire théorique (là déjà ça frotte car on s'est qu'il n'existe pas un seul choix d'itinéraire pour lequel chacun devrait opter mais c'est très subjectif


J'ai un peu bossé sur la modélisation du "tracé idéal" dans un SIG en particulier sur le fait d'intégrer la notion de pénétrabilité hors sentier au réseau de chemins, et aussi sur l'aspect "dénivelée". On avance dessus de façon générale (pas uniquement CO) dans notre école.


Ça m'intéresse ça, à quel point en êtes vous et avez-vous des résultats probants?
Car j'ai déjà réfléchi à ce sujet, et j'ai l'impression (naïve sûrement) que la difficulté est la discrétisation de l'espace, et qu'après on peut faire tourner les algos classiques une fois le graphe construit.. Mais quelle taille de grille utiliser? Car on a vite fait de faire exploser le A* dès que ça devient un peu grand..
Ensuite il faut des paramètres "subjectifs" (donc mesurés) pour représenter l'influence du terrain sur la rapidité locale de l'iti.. (il dépendront de la carte sûrement?)
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Re: Mémoire CO

Messagepar MickA » 22 Octobre 2012, 12:02

Juste a écrit:Ça m'intéresse ça, à quel point en êtes vous et avez-vous des résultats probants?
Car j'ai déjà réfléchi à ce sujet, et j'ai l'impression (naïve sûrement) que la difficulté est la discrétisation de l'espace, et qu'après on peut faire tourner les algos classiques une fois le graphe construit.. Mais quelle taille de grille utiliser? Car on a vite fait de faire exploser le A* dès que ça devient un peu grand..
Ensuite il faut des paramètres "subjectifs" (donc mesurés) pour représenter l'influence du terrain sur la rapidité locale de l'iti.. (il dépendront de la carte sûrement?)

Et bien sûr des qualités du coureur (on a tous déjà vécu le trailer qui suce la roue sur chemin roulant mais qui prend un plomb dès que ça devient un peut plus tricky, sans parler de tout terrain !)
Certains sont de vrais chamois sur les terrains cassants au sol. Autant en Bretagne la variabilité est dérisoire... autant sur certains terrains ça doit aussi rentrer en ligne de compte, et ça nécessite donc forcément un échantillon d'étude conséquent
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Re: Mémoire CO

Messagepar MickA » 22 Octobre 2012, 12:04

Pour CF, il s'agit de Biggins, faudrait retrouver son mail perso, mais sur le site web t'as déjà un mail générique : orders@catchingfeatures.com
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Messagepar Juste » 22 Octobre 2012, 12:59

Ah oui ça dépend énormément du coureur également, je suis débile d'avoir zappé ça.. À force de vouloir être toujours théorique, on s'enferme et on propose des trucs certes cohérents mais qui sont à des années-lumières de la réalité.

Du coup ça doit être foireux de vouloir remplacer ça par l'espérance qu'on évalue sur un grand nombre de coureurs?

Et en fait je viens de me dire que ça voulait pas dire grand chose le meilleur iti, car on decontextualise, or une course est vraiment un ensemble à part entière. Par exemple ça peut être mieux de "perdre" 30 secondes en restant sur le chemin tout le long d'un iti, pour gagner plus de temps sur les postes techniques suivants qu'on aura préparés et sur lesquels on arrivera plus frais..
Il y aurait bien une intégration multi-échelle à tenter mais ça me paraît tendu..
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Re: Mémoire CO

Messagepar MickA » 22 Octobre 2012, 13:29

Juste a écrit:Et en fait je viens de me dire que ça voulait pas dire grand chose le meilleur iti, car on decontextualise, or une course est vraiment un ensemble à part entière. Par exemple ça peut être mieux de "perdre" 30 secondes en restant sur le chemin tout le long d'un iti, pour gagner plus de temps sur les postes techniques suivants qu'on aura préparés et sur lesquels on arrivera plus frais..
Il y aurait bien une intégration multi-échelle à tenter mais ça me paraît tendu..

Pour ça, bon v'la la réf scientifique, Tero avait écrit suite à son titre aux FISU 200 dans feu "Endurance" qu'il avait privilégié un long choix par chemin pour s'économiser mentalement pour le reste du circuit. De mémoire il avait dû perdre 1'30" sur cet iti. Bon après ça reste du Tero dans le texte, et il n'avouera jamais qu'en passant sous le trait rouge en fond de vallon il n'aurait pas diminué son temps de course final d'1'30 :lol: ... et on ne le saura jamais.

Après fut un temps, il avait aussi fait des aller-retours sur l'iti à l'entrainement pour évaluer le temps moyen en enlevant la contrainte CO, à partir d'un certains nombre de passages de coureurs différents, tu peux quand même tirer des éléments pertinents. Après l'autre problématique sur ce point, c'est l'évaluation du "coût" physique. Tu peux toujours donner la consigne d'être "allure de course" aux gars, mais t'évalue comment qu'ils sont bien à allure de course, et pas une fois à 110% de la vitesse de course, et l'autre coup à 90% ?! Est-ce que quand tu traverses un marais et que tu en as jusqu'au dessus des chevilles, l'allure de course c'est de conserver une FC stable ou de garder une vitesse de course stable (et donc d'augmenter ta FC ?)

Travailler en CO, soit tu travailles sur Tero et tu publies un papier sur un gus, et ça n'aurait aucun sens de le comparer à un autre, soit tu travailles sur une population plus large, mais t'es obligé de blinder un maximum de caractéristiques de l'activité si tu veux être fin dans l'analyse.

Après perso, déjà dans un premier temps, ton idée originel me plaisait beaucoup. Rien qu'à partir de la base de données qui pourrait être construite, il y aurait des centaines de trucs à étudier sur la récurrence de tel ou tel comportement.
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Re: Mémoire CO

Messagepar Juzu » 22 Octobre 2012, 13:55

Il faudrait effectivement se mettre d'accord sur le sens de l'itinéraire idéal : est-ce celui le plus rapide d'un poste A à un poste B, ou est-ce celui le plus efficient pour t'assurer de gagner la course ? Segmenter la course en partiels donc, ou la voir comme un tout ?
A mon échelle, il est plus pertinent de s'intéresser aux postes à postes je pense. C'est aussi plus simple... Une modélisation sans tenir compte du profil des coureurs ne me paraît donc pas si dénuée de sens. Et les problématiques d'allure de course et autres, c'est moins mon domaine...

simeric a écrit:J'ai un peu bossé sur la modélisation du "tracé idéal" dans un SIG en particulier sur le fait d'intégrer la notion de pénétrabilité hors sentier au réseau de chemins, et aussi sur l'aspect "dénivelée". On avance dessus de façon générale (pas uniquement CO) dans notre école.


Ca serait intéressant de voir comment l'IGN réfléchit à la chose !
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Re: Mémoire CO

Messagepar sim » 28 Mars 2013, 10:52

Après quelques années sans publications, un nouveau numéro du Scientific Journal of Orienteering
http://orienteering.org/wp-content/uplo ... Vol.18.pdf
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Re: Mémoire CO

Messagepar Mart1 » 19 Novembre 2014, 13:01

Après quelques années de boulot, j'ai enfin terminé ma thèse sur l'apprentissage de la CO chez les débutants...
Plus d'info sur la thèse ou la soutenance : http://www.ffcorientation.fr/actus/2014 ... ientation/
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Re: Mémoire CO

Messagepar christophe6911 » 19 Novembre 2014, 14:21

Mart1 a écrit:Après quelques années de boulot, j'ai enfin terminé ma thèse sur l'apprentissage de la CO chez les débutants...
Plus d'info sur la thèse ou la soutenance : http://www.ffcorientation.fr/actus/2014 ... ientation/

Ouais mais le premier probleme c'est juste qu'avec les mots utilises ..ca fait chier de te lire... desole. :naughty: :naughty: :naughty:
j'ai eu un petit contact avec l'UEREPS, j'ai brillamant reussit le concours d'entree (1984 Lyon) mais apres je ne regrette pas mon echec... quand on te parle de "prise de contact avec le milieu hostile..." pour les "activitees de pleine nature" , de "l'approche emotionelle...etc.." quand tu fais de l'escalade...ca calme...
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Re: Mémoire CO

Messagepar Maxx » 19 Novembre 2014, 14:58

Mart1 a écrit:Après quelques années de boulot, j'ai enfin terminé ma thèse sur l'apprentissage de la CO chez les débutants...
Plus d'info sur la thèse ou la soutenance : http://www.ffcorientation.fr/actus/2014 ... ientation/

:clap:
Bon courage pour la soutenance

Si c'était pas si loin, je serai venu !

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