Mémoire CO

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Optimisation de l'entraînement par apprentissage statistique

Messagepar Juste » 08 Octobre 2012, 09:13

Bonjour,

Quelqu'un aurait-il connaissance de publications/logiciels/pratiques exploitant le datamining pour optimiser l'entraînement individuel?
Il se trouve que notre sport est particulièrement adapté à de telles pratiques, puisque la classification par le typage des erreurs commises après plusieurs analyses s'impose naturellement.
Dans tous les cas si quelqu'un est intéressé pour tenter d'implémenter un tel projet il y a des choses intéressantes à faire!

Merci d'avance pour vos éclairages!
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Re: Optimisation de l'entraînement par apprentissage statist

Messagepar MickA » 08 Octobre 2012, 10:55

J'ai des publis sur la catégorisation fine des process (un peu vieillote au passage).
Relance moi en fin de semaine, j'aurais un peu de temps pour les chercher.

Après à ma connaissance, rien d'existant de clé en main pour travailler sur ça. On en a déjà discuté pas mal de fois avec Jan sur ça.

Le truc fatal serait un quickroute, intégré à du 2DRerun, avec un moyen de coder à la volée le type d'erreur commise pour pouvoir non plus travailler sur une course indépendamment d'une autre comme aujourd'hui, mais que cela soit vraiment intégré à un carnet d'entrainement qui pourrait intégré l'endroit où la faute à été commise, (aussi bien à l'échelle de la course que de l'interposte, dans quel environnement), à quelle vitesse, fc,...

Ca fait baver :)
mais le boulot m'a toujours paru astronomique.
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Optimisation de l'entraînement par apprentissage statistique

Messagepar Juste » 08 Octobre 2012, 14:41

Thks pour ta réponse!
Très bonne idée de rajouter les circonstances de l'erreur.
Je vais voir dans quelle mesure c'est faisable, au moins théoriquement..
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Messagepar Juzu » 20 Octobre 2012, 08:04

Bonjour à tous,

Actuellement en Master Systèmes d'Information Géographique à l'université Jean Monnet de Saint-Etienne, la possibilité m'a été donnée de rédiger un mémoire sur la Course d'Orientation. L'objectif de ce travail sera de dresser un panorama assez large de l'activité, en accentuant sur l'aspect géographique (et géomatique) que l'on retrouve assez peu dans la littérature. Alors qu'il est à mon sens ce qu'il y a de plus évident dans ce sport !

Voici une liste des thèmes qui seront abordés :
_ Présentation de l'activité (évidemment)
_ Historique global et état de l'activité en France
_ CO et milieux naturels/anthropiques
_ Développement des facultés d'orientation en milieu scolaire
_ Cartographie de course d'orientation (technique de levés, normes/sémiologie)
_ Nouvelles technologies en CO : comment rendre l'activité visible par tous
_ Analyse de course, et notamment l'utilisation qu'il en est faite en Haut Niveau
_ Enfin une partie méthodologique pour analyser la perception de l'activité à différents niveaux de pratique.

A terme, des applications concrètes pourraient sortir de ce projet, et notamment une plateforme d'analyse de course d'un genre nouveau qui permettrait de faire le lien entre le novice (découverte en immersion), l'orienteur (analyse de course) et le scientifique (analyse de description d'itinéraires). Une base de donnée cartographique (type http://www.obasen.nu/kartbanken/ ou http://csos.tmapserver.cz/index.php?lg=en) est aussi dans les cartons !

Donc si vous êtes intéressé pour participer à cette "aventure", si vous pensez avoir des choses à dire sur les thèmes cités, des ressources à partager ; n'hésitez pas à me contacter en mp ou par mail : julien.theze[at]outlook[.]com !
Certains recevront aussi quelque chose dans leur boîte mail courant novembre, car il y a le CNE avant... Je devrais d'ailleurs être assez répérable sur l'évènement si vous voulez en discuter sur place !

@+++
Juju
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Re: Mémoire CO

Messagepar MickA » 20 Octobre 2012, 09:54

Je pourrais peut-être de conseiller de discuter avec un Breton d'adoption répondant au nom de Martin ;)

Sinon t'as vu Juste : viewtopic.php?f=4&t=343
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Re: Mémoire CO

Messagepar Juzu » 20 Octobre 2012, 11:34

Héhé, je crois bien que je le connais ton Martin ;-)

J'avais vu passer le sujet l'autre jour, sans intervenir. Mais j'y vais de ce pas !
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Re: Optimisation de l'entraînement par apprentissage statist

Messagepar Juzu » 20 Octobre 2012, 11:42

MickA a écrit:J'ai des publis sur la catégorisation fine des process (un peu vieillote au passage).


Celles du Scientific Journal of Orienteering ? Ou d'autres publiées dans des revues de psychologie du sport ?

L'idée de la plateforme dont j'ai commencé à parler ici : http://o-news.fr/viewtopic.php?f=4&t=366 (qui pourrait être un projet dans mon cursus universitaire) reprendrait en effet une typologie d'erreur qui permettrait au coureur de voir dans quel contexte la faute est commise, et s'il y a une progression au fil du temps.

Juste, faut qu'on parle ;-)
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Re: Optimisation de l'entraînement par apprentissage statist

Messagepar MickA » 20 Octobre 2012, 11:50

Juzu a écrit:Celles du Scientific Journal of Orienteering ? Ou d'autres publiées dans des revues de psychologie du sport ?

Si tu veux discuter biblio à jour, faut vraiment discuter avec Martin qui vient de se faire accepter un article dans Psychology of Sport and Exercise
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Re: Optimisation de l'entraînement par apprentissage statist

Messagepar Juzu » 20 Octobre 2012, 12:05

Yep il m'a annoncé la nouvelle ! J'attends son article, mais on ne va pas manquer d'en parler le week-end prochain :-)
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Messagepar Juste » 20 Octobre 2012, 12:23

Chaud car il y a vraiment des trucs à faire dans beaucoup de domaines!
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Optimisation de l'entraînement par apprentissage statistique

Messagepar Juste » 20 Octobre 2012, 12:35

J'essaye d'avancer avant le CNE! :)
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Re: Mémoire CO

Messagepar Juzu » 20 Octobre 2012, 12:38

En effet, le risque est de s'éparpiller (beaucoup de sujets m'intéressent potentiellement dans ce sport) et le programme s'annonce chargé. En 8 mois j'espère en faire un maximum, et si c'est trop juste il y a moyen de lâcher quelques thèmes.
Ensuite tout ne sera pas développé avec la même consistance, certains ne seront pas aussi approfondis que d'autres, même si j'aimerais donner autant d'importance à chacun de ces thèmes... Ma formation étant avant tout technique et orienté vers le développement des techniques de l'information géographique en M2, je privilégierais probablement ces pistes si le temps vient à manquer !
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Re: Mémoire CO

Messagepar Mart1 » 21 Octobre 2012, 15:49

Et oui Juju qui nous fait toute la CO réunie dans un mémoire... j'ai voulu aussi faire ça à Nantes lors de mon M2 mais le mémoire était d'entrée limité à 30 pages, donc il y a fallu faire des choix non sans frustration !
Mais c'est bien de voir que de plus en plus de recherches se font sur la CO avec des point d'attaques ;) différents. Dans la littérature scientifique il y a énormément de recherches sur la capacité à trouver son chemin et à s'orienter dans l'espace dans différents champs scientifiques (linguistique, neurobiologique, géographie, psychologie, sociologie...) mais la CO n'est très rarement utilisés comme terrain pour étudier ces phénomènes. C'est cool que JuJu intègre ça en ce qui concerne la géographie...

Pour ma part, j’entame ma deuxième année de thèse en STAPS sur la CO mais plutôt sur l'apprentissage d'orienteurs (Stapsiens) débutants (aspect psycho donc et non physio). Si la littérature en psycho du sport est faible, la quasi-totalité des études ont été effectué chez les experts. Mais rien sur comment on peut devenir expert ou du moins adopter des conduites qui se rapprocherait de l'expertise. J'essaie d'apporter quelques réflexions là dessus pouvant intéresser la FFCO mais aussi le domaine scolaire dans la mesure où la CO se développe beaucoup en EPS mais où les demandes d'aide des professeurs sont nombreuses pour concevoir un tel enseignement).

En tout cas, pour tout ceux qui veulent se lancer au cours de leur études sur une recherche liée de près ou de loin à la CO, j'ai pas mal d'articles ou mémoires en français qui peuvent intéresser.
A+
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Re: Mémoire CO

Messagepar MickA » 21 Octobre 2012, 15:56

Eh les Bretons, vous nous organisez une table ronde dimanche après-m suite au CNE pour discuter de tout ça ?
:P
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Re: Optimisation de l'entraînement par apprentissage statist

Messagepar Mart1 » 21 Octobre 2012, 16:49

On se pose vraiment les mêmes questions.
Lors de ma thèse, j'aimerais aussi caractériser les différents types d'erreurs (sans être exhaustif et ça se fera chez le débutant, désolé ;) ). J'utilise des GPS et quickroute que je trouve excellent comme logiciel, et réfléchis à comment l'intégrer dans une recherche scientifique. Le logiciel calcule la trace effectuée en pourcentage de la trace directe entre deux postes, j'aimerais pouvoir le faire en traçant un itinéraire théorique (là déjà ça frotte car on s'est qu'il n'existe pas un seul choix d'itinéraire pour lequel chacun devrait opter mais c'est très subjectif, après on peut très bien demander au coureur de nous dire où il voulait passer) entre deux postes pour lequel le logiciel serait capable de calculer la distance parcourue en en plus en %. On peut le faire à la main, mais c'est très très long. Micka tu sais si ça peut se faire ça ?

Dans la littérature le GPS a été utilisé mais uniquement en physio, rien en psycho à ma connaissance. En matières de classification d'erreurs, le seul trucs que j'ai trouvé est un tout petit article français de Jouanin et coll. (1995) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0765159796893695, j'ai essayé de contacter les auteurs (dont Patrick Masson, ancien expert en CO et BE3) mais sans réponse.
Je pourrais vous dire lors du CNE ce que je pense expérimenter pour ma part (mais je ne rentrerai dans la phase d'analyse de mes données qu'en 2013 après mon recueil) en matière de classification des erreurs techniques.

une typologie d'erreur qui permettrait au coureur de voir dans quel contexte la faute est commise, et s'il y a une progression au fil du temps.

--> c'est exactement ce que je compte faire lors de ma thèse, Juste

Effectivement, Micka nous dit qu'il faudrait les relier indispensablement au contexte en caractérisant l'environnement (peut-être pas aussi précis que ce qu'il fait dans son mémoire car très très long mais super pertinent, même si j'aimerais comprendre comment il a fait pour quantifier tout ça !)

Attention aussi à ne pas déshumaniser l'analyse de la performance. La trace GPS c'est bien, c'est encore mieux lorsqu'on l'analyse précisément avec le contexte mais ça ne permet pas de comprendre ce qui s'est passé. Alors si c'est pour analyser la performance d'un autre je pense que le recours à des entretiens est un des moyens de recueillir le point de vue de l'orienteur. Si c'est pour analyser sa propre pratique, je pense qu'une auto-analyse à partir par exemple du visionnage de sa course grâce à une Go-pro (ou simplement en se remémorant précisément sa course grâce à la carte) peut-être une bonne chose pour avoir conscience de son état actuel au moment de l'erreur. Le coureur peut alors tenir un calepin de ses erreurs en intégrant traces GPS, caractéristiques de l'environnement (à la Micka ou un peu moins détaillé) mais aussi les préoccupations, ressenties ou attentes particulières qui nous ont traversées au moment de l'erreur. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Je vais arrêté là, sinon le post va être imbouffable !
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Re: Mémoire CO

Messagepar Mart1 » 21 Octobre 2012, 16:56

Non on pensait annuler la course du matin et faire une méga table ronde sur toute la journée... ça vous va ? :D
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Re: Mémoire CO

Messagepar Nico TOM » 21 Octobre 2012, 18:42

excellent tout ça ! de mon côté je bosse depuis plusieurs années avec gps et quickroute (bien sûr!) d'abord en milieu scolaire, ce qui me permet d'avoir un gros stock d'enregistrements d'élèves, donc si ça peut servir...
désormais à la fac des sports de poitiers, l'objectif est de poursuivre avec les étudiants

comme d'hab quand on veut se réunir lors des gd rdv, ça risque d'être chaud ! par contre, l'idée de mettre en place un petit regroupement dans les prochains mois autour de ces sujets pourrait être intéréssante ??

à dimanche !
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Re: Optimisation de l'entraînement par apprentissage statist

Messagepar Juzu » 21 Octobre 2012, 22:04

Je vais répondre dans les 2 sujets, mais peut-être qu'une fusion serait pertinente non ? Avis aux modérateurs/administrateurs !

Mart1 a écrit:j'aimerais pouvoir le faire en traçant un itinéraire théorique (là déjà ça frotte car on s'est qu'il n'existe pas un seul choix d'itinéraire pour lequel chacun devrait opter mais c'est très subjectif, après on peut très bien demander au coureur de nous dire où il voulait passer) entre deux postes pour lequel le logiciel serait capable de calculer la distance parcourue en en plus en %. On peut le faire à la main, mais c'est très très long.


Jan propose des analyses du genre sur les comptes-rendu de course. On peut éventuellement considérer que l'itinéraire idéal se rapproche des meilleurs temps sur des segments de partiels (pas de temps/distance à définir...), il y a donc moyen de calculer des itinéraires optimum. D'ailleurs avec la base de données GPX de Pekka qui commence à être assez significative, il y aurait aussi moyen de calculer des modèles d'itinéraires chez les athlètes de haut niveau sur différents types de terrains.

Mart1 a écrit:En matières de classification d'erreurs, le seul trucs que j'ai trouvé est un tout petit article français de Jouanin et coll. (1995) http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9796893695, j'ai essayé de contacter les auteurs (dont Patrick Masson, ancien expert en CO et BE3) mais sans réponse.


Il y a aussi des mémoires rédigés dans le cadre du BE CO, comme celui de Bernard Mortelier sur la prise de décision mentionné par Vincent Papon dans son travail de licence STAPS. Quelqu'un aurait une liste de ces travaux ?

Je sais pas ce que vous avez à vouloir tout quantifier, mais on peut travailler sur du qualitatif aussi non ? En tout cas mon approche géographique voire sociologique me fait plutôt aller dans ce sens ! Dommage de faire de l'autoconf et toute la retranscription qui va avec ; et de n'en ressortir qu'une batterie de chiffres... Car il est effectivement difficile de retranscrire le contexte de l'erreur et surtout l'environnement du moment autrement que par des mots !
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Re: Mémoire CO

Messagepar Juzu » 21 Octobre 2012, 22:16

Mart1 a écrit:Et oui Juju qui nous fait toute la CO réunie dans un mémoire... j'ai voulu aussi faire ça à Nantes lors de mon M2 mais le mémoire était d'entrée limité à 30 pages, donc il y a fallu faire des choix non sans frustration !


Aucune contrainte en terme de pages, et 8 mois à travailler dessus. Donc autant prévoir large :-)

D'accord avec Martin, beaucoup de chose sur l'orientation mais très peu avec la CO comme outil méthodologique à l'appui... Alors qu'il y a du potentiel avec notre sport !

On a aussi prévu des questions culturelles pour la validation des poinçons : "citez nous 2 auteurs spécialistes des processus cognitifs en course d'orientation"...

Nico TOM a écrit:par contre, l'idée de mettre en place un petit regroupement dans les prochains mois autour de ces sujets pourrait être intéréssante ??


Si on pouvait mettre en place ce genre de groupes de travail, avec étudiants, anciens étudiants, experts et autres ça serait top. Personnellement, je trouverais cela hyper motivant dans l'avancée de mon projet !
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Re: Optimisation de l'entraînement par apprentissage statist

Messagepar MickA » 21 Octobre 2012, 22:23

Juzu a écrit:Jan propose des analyses du genre sur les comptes-rendu de course. On peut éventuellement considérer que l'itinéraire idéal se rapproche des meilleurs temps sur des segments de partiels (pas de temps/distance à définir...), il y a donc moyen de calculer des itinéraires optimum. D'ailleurs avec la base de données GPX de Pekka qui commence à être assez significative, il y aurait aussi moyen de calculer des modèles d'itinéraires chez les athlètes de haut niveau sur différents types de terrains.

J'avais récupéré les algo pour le jeu Catching Features qui étaient déjà un regard intéressant sur cette histoire de choix optimal... mais je n'arrive plus à remettre la main sur le doc !
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