ISOM 2016?

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Messagepar MickA » 10 Décembre 2015, 12:55

http://orientering.no/media/filer_publi ... 201512.pdf

J'ai pas trouvé de doc listant toutes les modifs. Vite fait, j'ai vu apparaître le triangle vert. Ya quoi d'autres comme nouveauté ?
A priori, j'étais pas été vérifier, mais avant tout ce qui était indiqué infran (falaise/cloture) était infran pour une personne de taille normale, et maintenant c'est interdit comme en sprint.
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Re: ISOM 2016?

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 10 Décembre 2015, 15:08

y a surtout des precisions sur les tailles, les minimums !!!
le carré bleu
le "trench"
des precisions, sur le fameux symbole "champ cultivé interdit"
....
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Re: ISOM 2016?

Messagepar Mkg » 10 Décembre 2015, 15:52

Je ne connais pas toutes les subtilités sur les tailles de symboles normalisées mais la plus grosse différence semble effectivement être sur les symboles infranchissables qui deviendraient (rien n'a été validé de ce que j'ai compris) interdits à franchir comme dans l'ISSOM.
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Re: ISOM 2016?

Messagepar eol » 10 Décembre 2015, 17:26

Cela clôturerai enfin le débat sur les champs cultivés.
Le terrain découvert avec arbre dispersés est plus logique dessiné comme cela.
Mais a part ça je trouve que l'on complexifie les choses.
C'est quoi ces triangles pour les symboles particuliers? je n’aie jamais ressenties le besoins d'un symbole supplémentaire pour ça.
Les falaises infranchissables deviennent interdites, c'est quoi l'idée? on met un contrôleur au pied de chaque falaise pour voir si le coureur la franchi au bon endroit, et on le disqualifie si ce n'est pas le cas?
A quoi sert le V4 en foret ?
Pourquoi trois niveaux de semi-ouvert? ça vas correspondre à quoi dans la réalité ?
:roll:
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Re: ISOM 2016?

Messagepar valentin5007 » 11 Décembre 2015, 12:24

Oui aucune vrai révolution et plus de nouvelles questions posées que de solutions. Les avis que j'ai pu lire sur internet ne semblent pas franchement enthousiastes. C'est une commission de l'IOF qui s'occupe du projet ?
J'ai vu passé des propositions plus ambitieuses sur ce groupe facebook : Orienteering Mappers Int.
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Re: ISOM 2016

Messagepar COrientationCV » 11 Décembre 2015, 12:35

Les nouvelles normes pour les tailles et les dimensions, permettront surtout une meilleur lisibilité des cartes. Ceci recadrera un peu la dérive d'une mauvaise utilisation du GPS, où tout est tagué!
Par contre, les dimensions des triangle, cercle : au 5000 : 16,5 diamètre de cercle et 1,5 épaisseur des traits!... C'est énorme!
Le nouveau règlement cartographique devrait bientôt être mis en ligne.
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Re: ISOM 2016?

Messagepar COrientationCV » 11 Décembre 2015, 12:38

Erreur de frappe : 1,05 pour l'épaisseur des traits
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Re: ISOM 2016?

Messagepar sim » 11 Décembre 2015, 15:12

Je trouve que ça va quand même dans le bon sens au niveau des infranchissables : avec l'ISOM actuel, c'était parfois du poker : est ce que les falaises infranchissables , les clotures hautes, les marais infranchissables vont passer? Est ce que je prends le risque pour gagner du temps? Au moins maintenant la règle serait claire , pas le droit, si il y a un controleur disqualifié, ça fait réfléchir aux risques à prendre...

Après c'est clair que sur les tailles de symboles violines, c'est vraiment bizarre de voir un certcle 3 fois plus grand au 5000 qu'au 15000 ... mais ça éviterait les soucis de dédoublements de fichiers par rapport aux différentes échelles !

Maintenant la question qu'il reste, c'est l'intérêt de garder 2 normes tant le projet se rapproche de l'ISSOM...
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Re: ISOM 2016?

Messagepar christophe6911 » 11 Décembre 2015, 17:13

sim a écrit:Après c'est clair que sur les tailles de symboles violines, c'est vraiment bizarre de voir un certcle 3 fois plus grand au 5000 qu'au 15000 ... mais ça éviterait les soucis de dédoublements de fichiers par rapport aux différentes échelles !

Maintenant la question qu'il reste, c'est l'intérêt de garder 2 normes tant le projet se rapproche de l'ISSOM...

ouais des cercles au 1/4000 ca pourrait etre sympa... ;)
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Re: ISOM 2016?

Messagepar simeric » 12 Décembre 2015, 10:04

Moi ce qui me gêne un peu, c'est que le symbole de damier pourpre initialement prévu pour les zones dangereuses se transforme en zone interdite. Plus aucune trace des zones dangereuses....comment les requalifier quand on les a sur une carte ? Probable qu'ils se sont dits qui si c'est dangereux, ça doit être interdit...?
Sinon, de façon générale, je trouve vraiment appréciable que la norme ISOM se rapproche de l'ISSOM (interdictions, passages couverts, etc.). Ca rend les choses un peu plus cohérentes et compréhensibles pour les coureurs non experts en carto.

Bonne chance à Robert pour la traduction ! :-)
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Re: ISOM 2016?

Messagepar Alacourbe » 12 Décembre 2015, 18:53

simeric a écrit:Bonne chance à Robert pour la traduction ! :-)

Au risque de te surprendre, j'ai eu une conversation avec un des "responsables" techniques de la fédé (un vieux :D qui a quelques années de vol) qui ne sait même pas que la traduction de Robert est officielle. Pour lui le seul règlement c'est celui de l'IOF.
C'est bien connu que nous Français sommes des Anglophones hautement performants.
Depuis que certaines "interdictions" font débat, il suffisait de dire à Robert de rajouter tel mot ou phrase dans cette traduction afin d'en faire un règlement Français et le travail aurait été simplifié pour tout le monde (traceurs et experts) Même certaines nations anglophones ont pondu leur propre règlement en fonction de leur interprétation de celui de l'IOF. Mais c'est trop simple, on préfères nous emmerder avec des sondages censés refléter les relations entre ces deux catégories de personnes. Les compte-rendus traitant de ces problèmes là ne sont pas lus mais on nous demande de dire si (malgré tout) on s'entend bien

Pour en revenir au rapprochement avec l'ISSOM:
C'est l'arrivée de l'ISSOM qui a crée le trouble. Les termes employés pour signifier les interdictions étaient beaucoup plus nets qu'ils ne l'étaient auparavant dans l'ISOM.
Avant çà, il était clair pour tout le monde que les normes sur lesquelles nous avons bien souvent discuté, étaient interdites un point c'est tout.
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Re: ISOM 2016?

Messagepar sim » 12 Décembre 2015, 20:46

Alacourbe a écrit: Au risque de te surprendre, j'ai eu une conversation avec un des "responsables" techniques de la fédé (un vieux :D qui a quelques années de vol) qui ne sait même pas que la traduction de Robert est officielle. Pour lui le seul règlement c'est celui de l'IOF.


Et pourtant , le contraire est écrit noir sur blanc sur le site de l'IOF ...

Inofficial translations of the International Specifications for Orienteering Maps
Translations are made by national federations and private persons. Please note that in any conflict between the original English IOF version and the translation, the English IOF version shall prevail.


et aussi sur le site de la FFCO
http://www.ffcorientation.fr/licencie/cartographie/
Retrouvez toutes les normes officielles de l’IOF sur http://orienteering.org/resources/mapping/
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Re: ISOM 2016?

Messagepar philou33 » 14 Décembre 2015, 14:36

Disparition (ou plutôt non apparition) de la charbonnière (rond bistre) ;) et de la piste cyclable "version Aquitaine" (tiret-point). :clap:

Sinon quelques apparitions que je trouve plutôt utiles : limites de végétation (pointillés ou trait vert), bâtiments façon ISSOM, l'étoile noir (pour varier de la croix)
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Re: ISOM 2016?

Messagepar Mkg » 14 Décembre 2015, 18:56

Pour info, un GIF illustrant le même extrait de carte avec la norme actuelle et la nouvelle proposition de l'IOF
Image
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Re: ISOM 2016?

Messagepar Maxx » 14 Décembre 2015, 19:52

Mkg a écrit:Pour info, un GIF illustrant le même extrait de carte avec la norme actuelle et la nouvelle proposition de l'IOF
Image

Mouais, le choix de la carte est complètement orienté (par un espagnol, qui dit que c'est un terrain "typique" de chez eux). Clairement sa carte de base est déjà illisible en courant dans la zone au S.E. donc c'est sûr qu'avec la nouvelle norme ça n'arrange rien, mais il devrait plutôt se poser la question de la sélection des éléments !! (checke les courbes et le nombre de "murets"...).

Je connais pas le terrain mais clairement, augmenter l'épaisseur des traits pour les éléments infranch (falaises et murs notamment) me semble une bonne idée, et ce sera très lisible sur la plupart des cartes...après y'a toujours des carto qui font dans la surenchère d'éléments :lol:
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Re: ISOM 2016?

Messagepar christophe6911 » 14 Décembre 2015, 20:50

http://www.tulospalvelu.fi/gps/2015wocMiddleM/?v=m

Pour la 24 ça va donner quoi l'ISOM 2016 ?.... :P
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Re: ISOM 2016?

Messagepar sim » 15 Décembre 2015, 16:44

Maxx a écrit:
Mkg a écrit:Pour info, un GIF illustrant le même extrait de carte avec la norme actuelle et la nouvelle proposition de l'IOF
Image

Mouais, le choix de la carte est complètement orienté (par un espagnol, qui dit que c'est un terrain "typique" de chez eux). Clairement sa carte de base est déjà illisible en courant dans la zone au S.E. donc c'est sûr qu'avec la nouvelle norme ça n'arrange rien, mais il devrait plutôt se poser la question de la sélection des éléments !! (checke les courbes et le nombre de "murets"...).

Je connais pas le terrain mais clairement, augmenter l'épaisseur des traits pour les éléments infranch (falaises et murs notamment) me semble une bonne idée, et ce sera très lisible sur la plupart des cartes...après y'a toujours des carto qui font dans la surenchère d'éléments :lol:


Exactement ce que je me suis dit... je suis déjà pas bien sur que la carte de base respecte l'ISOM 2000 en terme d'espace entre les éléments de même nature, alors clairement le nouvel extrait ne le respecte pas. Les normes ne sont pas que des légendes...
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Re: ISOM 2016?

Messagepar dech.fr » 19 Décembre 2015, 02:45

Bon le plus grand intérêt de cette "mise à jour" c'est d'etre obligé de se replonger dans la lecture de cette norme.
C'est pas top de dire ça en tant que cartographe mais pourtant ça m'a pas fait de mal meme si ça m'a démoralisé sur mon boulot.

Ensuite oui le gros plus de cette proposition c'est les symboles de circuits adaptés aux échelles c'est au moins la fin des annulations de courses pour dédoublement des fichiers de tracage! et effectivement au 1/5000e ça fera des cercles énormes mais ça incitera peut-etre les organisateurs à ne pas proposer cette échelle sur une LD (par contre il serait quand meme grand temps que le 1/7500e soit reconnu).

En revanche effectivement ça ne résout en rien les 2 gros soucis majeurs qu'avaient la norme ISOM (dissociation de 2 normes pour la meme activité avec des symboles contradictoires, et le fait que cette norme ne soit pas internationale mais une norme scandinave imposée aux autres pays).

Certes il y a la création de plus de symboles particuliers mais sans préciser pour quel usage donc on tend vers une régionalisation de la norme (forcément ces symboles "libres" seront utilisés pour des éléments différents entre chaque pays voir chaque région/cartographe) mais sans faire l'effort d'enlever les symboles "locaux" historiques qui n'ont du coup avec cette voie choisie plus lieu d'etre (à mon avis à peu près à taille équivalente j'ai vraiment énormément de mal à croire que dans le monde il y a plus de mangeoires (dignes de ce nom) que de tables en foret par contre en sandinavie c'est probablement le cas :whistle: )

Contrairement à Sim pour moi ce n'est pas suite à cette nouvelle norme on se pose la question ISOM-ISSOM, ça aurait dû etre le postulat meme de départ 1 fédération = 1 norme qui peut éventuellement proposer plusieurs dessins en fonction du type de terrain (notamment pour les chemins c'est évident que l'ISSOM a amené de la clarté dans les chemins/routes en ville mais cette clarté elle n'est pas liée à l'échelle elle est bien liée au fait d'etre en milieu urbain); la nouvelle norme le propose déjà sans se rapprocher de l'ISSOM avec le cas des batiments et des limites de véget (là pour le coup c'est une tres bonne chose que de pouvoir diminuer le noir sur les cartes mais ça aurait été mieux en V4 qu'en V3)

Ensuite sur vos remarques sur le Gif présenté: ça c'est profondément agaçant et totalement incompatibles avec les visées politiques tant nationales qu'internationales!
Pour moi ça n'a pas de sens que de dire qu'il y a des terrains incompatibles pour la CO. Le fondement meme de la pratique de la CO c'est de s'adapter (au terrain, aux conditions, au cartographe, au traceur, etc...) et la norme impose ses terrains :whistle: . Ensuite tant au niveau international qu'au niveau national (et je pense que sur le sujet la France n'est pas la seule ayant cet objectif) on nous rabache les oreilles sans arrêt et souvent sans actes derrières pour faire du développement. alors j'avais déjà entendu la version "la fédé (nationale) fait tout (et encore) pour forcer des gens qui ne le souhaitent pas vraiment à se licencier pour ensuite passer son temps à les empecher de courir ou d'etre classé"; maintenant on a la version au niveau international: "développez la CO et son image à travers le monde et le plus de pays possible mais ne faites de la CO que sur des terrains scandinaves!" Joli (c'est vrai que remarque si les scandinaves veulent avoir encore quelques résultats internationaux il leur faut bien leur terrain!). Au moins maintenant on est sûr que la seule finalité du discours de développement de l'IOF c'est juste pour favoriser la médiatisation des élites et donc potentiellement leurs revenus. Tant mieux pour les Thierry et compagnie qui le méritent probablement mais sincèrement c'est une triste vision du rôle du développement!

Donc pour revenir sur ce terrain certes je n'ai aucune idée s'il est vraiment représentatif de l'espagne et je ne sais pas si les symboles utilisés sont vraiment les bons mais moi je vois (sur la zone SE) des murs normaux (donc meme pas des murets en ruine qu'on pourrait éventuellement mettre en cause) et des murs infranchissables qui entourent un sentier (là aussi pas une trace peu visible à priori). Alors je veux bien que la carte soit complexe mais objectivement que peut-on enlever de cette carte sans perturber la compréhension du coureur du terrain et encore moins sa capacité à savoir s'il peut ou non franchir les éléments du terrain? Perso je ne vois pas! (Attention je ne dis pas que les cartographes, et je m'inclus dedans sans souci, ne font pas parfois des abus de détail mais là pour le coup au contraire de vous je trouve ce gif très bon et très symptomatique des problématiques à venir)
Sincerement 0.3 et meme 0.35 pour la cloture Inf je prends déjà les paris que ces symboles ne seront que très rarement respecté (symboles quasi doublés par rapport à avant et au 1/10000e qu'on utilise plus en France on sera sur du 0.5). Alors plutot que d'imposer des choses non réalistes il me semble qu'il aurait été bien plus utile de partir de la réalité des terrains pour essayer de construire une norme utilisable.
Idem le cercle vert de l'arbre isolé encore grossi alors que déjà avant il était trop gros. J’espérais qu'il serait légerement réduit là c'est l'inverse qui se produit. Et en plus je ne choisis pas ce symbole en toute innocence, moi on m'explique et les élites en tête que la norme ISSOM elle est faite pour etre super lisible car comme ils sont à fond en course il faut que ça saute aux yeux. Alors pour une carte de sprint qui doit etre hyper lisible on met un arbre en 0.95 au 1/4000e et pour une carte de MD où par opposition avec le discours précédant j'en conclus que la lisibilité est moins un probleme on met un arbre en 1.35 au 1/10000e. Belle logique c'est sûr!

Après sur les tailles minis. Certainement l'idée est louable mais là encore ça frise le n'importe quoi, je trouvais déjà avant que cette norme n'était pas adaptée à des petits détails alors que pour moi c'est le sens de notre travail de cartographie. Franchement je vais encore me faire critiquer par certains amis de l'IGN ici présents mais qui a envie de faire de la CO sur une carte IGN?
Et là c'est pire car tous les minis sont cadrés et sont absolument énormes! Et surtout cette norme ne dit pas ce qu'on fait des éléments de terrain en dessous des minis. ça c'est un vrai manque.
Certes je l'ai dit moi le premier je reconnais mettre trop de petit détail mais pour aller dans la caricature: je ne suis pas très riche donc je ne vis pas dans un palace mais quand meme je trouve ma maison tout à fait correcte pour vivre ( env 50m²*2 niveaux) et elle me semble correspondre à un habitat répandu dans le pays et de loin supérieur aux logements des mal-logés ou des logés en grosse agglomération. En me projetant dans un futur très lointain (j'espere) imaginons qu'elle tombe en ruine, et bien la taille de cette maison en ruine est inférieure à la norme mini des ruines (12m par 12)!!! Aberrant. En tant que cartographe je ne me vois pas capable de ne pas indiquer un tel batiment sur une carte! Et je ne comprends vraiment pas comment des gens peuvent avoir l'idée meme de ce mini sans faire ce simple comparatif des lieux de vie.
Idem pour la veget pour les symboles dispersés on est sur des surfaces de 50m*50m. meme des surfaces inférieures sont encore énormes! et visuellement très perceptibles sur le terrain par les coureurs! Et pour le coup plutot que d'aider le coureur pour moi ces minis vont le mettre très souvent dans le doute. Ou surtout les cartographes vont etre tentés de contourner ce manque d'info en essayant de mettre des petites clairières imprécises pour matérialiser ces zones particulières. Et donc on va au contraire rajouter du détail probablement meme inadapté là où l'utilisation du symbole arbre dispersé aurait simplifié la carte et la compréhension du coureur. En plus comme il y a de mon point de vue une mauvaise tendance pour les traceurs à utiliser des clairières non délimitées comme poste on va faire de ces éléments foireux dessinés par défauts des postes que les coureurs trouveront ensuite litigieux et pour cause!
Et contrairement à eol l'inversion jaune/blanc pour ces zones dispersées c'est une mauvaise chose pour moi la dominante visuelle reste une impression de végétation haute bien présente et comme c'est ce qui ressort le plus visuellement (et c'est logique) la couleur blanche ou couleur de veget haute devrait etre dominante. Donc au mini en cas d'inversion les points blancs devraient dominer le symbole! (et perso quand je vois qu'on ne distingue toujours pas conifères et feuillus en arbres isolés alors qu'il n'y a pas grand chose de plus perceptible au loin visuellement je ne vois pas la logique d'avoir 2 symboles et maintenant 6 dessins différents pour les zones clairsemées!)
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Re: ISOM 2016?

Messagepar eol » 26 Décembre 2015, 11:49

Je suis globalement d’accord avec dech.fr, mais je revient sur deux points pour le moment.
Certes je l'ai dit moi le premier je reconnais mettre trop de petit détail mais pour aller dans la caricature: je ne suis pas très riche donc je ne vis pas dans un palace mais quand meme je trouve ma maison tout à fait correcte pour vivre ( env 50m²*2 niveaux) et elle me semble correspondre à un habitat répandu dans le pays et de loin supérieur aux logements des mal-logés ou des logés en grosse agglomération. En me projetant dans un futur très lointain (j'espere) imaginons qu'elle tombe en ruine, et bien la taille de cette maison en ruine est inférieure à la norme mini des ruines (12m par 12)!!! Aberrant. En tant que cartographe je ne me vois pas capable de ne pas indiquer un tel batiment sur une carte! Et je ne comprends vraiment pas comment des gens peuvent avoir l'idée meme de ce mini sans faire ce simple comparatif des lieux de vie.

La norme ne te dit pas que ta ruine ne doit pas apparaitre sur la carte. Elle te dit que tu doit "exagérer" sa taille sur la carte pour atteindre une taille minimale pour sa représentation.
Par contre pour la végétation je suis d'accord les surface mini sont vraiment trop grandes, car contrairement à une ruine ou une falaise on ne peux pas exagérer la dimension d'une zone de végétation.
Et contrairement à eol l'inversion jaune/blanc pour ces zones dispersées c'est une mauvaise chose pour moi la dominante visuelle reste une impression de végétation haute bien présente et comme c'est ce qui ressort le plus visuellement (et c'est logique) la couleur blanche ou couleur de veget haute devrait etre dominante. Donc au mini en cas d'inversion les points blancs devraient dominer le symbole! (et perso quand je vois qu'on ne distingue toujours pas conifères et feuillus en arbres isolés alors qu'il n'y a pas grand chose de plus perceptible au loin visuellement je ne vois pas la logique d'avoir 2 symboles et maintenant 6 dessins différents pour les zones clairsemées!)

Je dit juste que cela correspond mieux à la définition de la norme: Terrain découvert donc =>fond jaune. Avec des arbres dispercés donc =>des points blancs dispersés. Et que cela est plus cohérent avec le symbole suivant "terrain découvert encombré avec arbres dispersés" qui utilise déjà cette dominante jaune à point blanc.
Cependant à coté de cette jolie théorie j'ai essayer la comparaison sur carte existante, et la trame blanche à point jaune est beaucoup plus lisible. La lisibilité étant pour mois primordiale je suis donc pour le maintient de cette trame blanche à point jaune ou sinon il faut largement agrandir les points blancs.
Pour les conifères tu vas maintenant pouvoir les différencier grâce à l'ajout du triangle vert.
Je suis d'accord 6 dessins différents pour les zones clairsemées c'est totalement aberrant.
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Re: ISOM 2016?

Messagepar simeric » 27 Décembre 2015, 09:01

Franchement je vais encore me faire critiquer par certains amis de l'IGN ici présents mais qui a envie de faire de la CO sur une carte IGN?


"Ami" de l'IGN :D et pourtant d'accord avec tes arguments.
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