ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

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Messagepar simeric » 29 Avril 2019, 14:16

Pour info.
International Specification for Sprint Orienteering Maps ISSprOM 2019 (valid from 1 January 2020): https://1drv.ms/b/s!As4LDA11gDVmgZIDjJ44Lt1Aw8mEtg
What has changed from ISSOM 2007 to ISSprOM 2019 : https://1drv.ms/b/s!As4LDA11gDVmgZIcrlLnc0Eeoone6A

je vous laisse vous en faire vos propres avis.
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Re: ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

Messagepar valentin5007 » 30 Avril 2019, 09:10

simeric a écrit: je vous laisse vous en faire vos propres avis.


410 : J'ai un peu de mal à comprendre la logique d'avoir installé"le vert 4"(as we said) en ISOM et de le supprimer en sprint : " Impassable vegetation shall not be
crossed" Une traduction ? Il n'y avait pas de doutes avec l'ancien 421. Cela veut il dire qu'il faut utiliser le symbole 515 quand la végétation est trop dense maintenant ?
501 : Papi, c'est le lobby français qui l'a emporté ? :D En fonction du jour, de l'heure, de la météo...ca risque d'être plus le boulot du contrôleur(ou de l'astrologue) que du cartographe...et pour les parties boisées, l'ancienne norme avait le mérite d'être beaucoup plus tolérante...j'attends les interprétations.
501.2 : Sur le papier plutôt une bonne trouvaille...reste à voir à l'impression.
513 : Il y avait clairement un problème avec l'ancien(519.1) qui était illisible...là aussi à tester...j'ai un peu peur que le 513.2 ne se voit pas et dans certains cas (amphithéâtre...) je privilégierai le 501.1

Le reste me semble être de l'adéquation avec l'ISOM2017 (sauf le 416)
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Re: ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

Messagepar simeric » 01 Mai 2019, 09:38

J'ai un peu de mal à comprendre la logique d'avoir installé"le vert 4"(as we said) en ISOM et de le supprimer en sprint

Dans la récente révision de la norme ISOM, le "vert4" a été finalement abandonné. Personnellement, en milieu forestier, je ne trouvais pas cette couleur utile (difficile à apprécier par le cartographe et globalement très pénible à relever, surtout quand il y a du "vert3" autour...) Par contre, pour les cartes mixtes (forêt, ville, campagne), l'utilisation de ce symbole était appréciable pour mettre en évidence des haies/massifs artificiels, un peu à la façon ISSOM2007.

Impassable vegetation shall not be crossed" Une traduction ?


Les zones de "végétation infranchissable" ne doivent pas être franchies. (comme le "vert4" auparavant)

Il n'y avait pas de doutes avec l'ancien 421. Cela veut il dire qu'il faut utiliser le symbole 515 quand la végétation est trop dense maintenant ?


non, tu utiliseras le symbole 410.
Mais comme tu le dis sur ce sujet, il me semble que la nouvelle pourra poser un très gros problème pour les coureurs. La norme sprint, telle qu'elle était définie dans l'ISSOM2007, se fondait sur une sémiologie cohérente avec pour principe de très facilement identifier si ça passe ou si ça ne passe pas, en s'appuyant en particulier sur la variable visuelle "teinte" : ce qui est sombre ne passe pas, ce qui est clair passe.
Avec cette nouvelle norme, sur le sujet de la végétation infranchissable, on dégrade cette cohérence sémiologique. Je ne suis pas sûr qu'un coureur de sprint, en un clin d’œil, identifie comme infranchissable la teinte "pas vraiment sombre" dessinée en "vert 100%", d'autant plus si il a des problèmes de perception des couleurs (ex: daltonismes).
La justification de l'IOF "The previous ISSOM 2007 Impassable vegetation symbol (421) using green 100% and black 50% has been removed as it often appeared too blackish at printing" me parait être une mauvaise raison. Il suffisait de réduire un peu la quantité de Noir dans le symbole (par exemple 50->25%) pour continuer à avoir une teinte bien forte qui se distingue sans aucun effort du "vert2" et qui indique sans aucun doute ce caractère infranchissable.
Sur ce point, je pense qu'il s'agit d'une très mauvaise réforme, avec des risques forts que des coureurs traversent encore + que maintenant des espaces interdits et mettent en péril la pratique de la CO urbaine.

501 : j'espère que les cartographes utiliseront bien cette teinte de 30% pour représenter les allées en zone "non urbaine" (avec une teinte plus faible, elles sont invisibles). Par contre renforcer la teinte (avant plutôt 15% en moyenne) en zone urbaine va baisser la différence de contraste avec les zones sombres (bâti/murs/clôtures) et donc le coureur va un peu perdre dans la perception rapide des zones franchissables. J'espère aussi que la bordure de 0.1mm (avant 0.14mm) en zone non urbaine sera suffisante pour être correctement visible.

501.2 : oui, le franchissement à différents niveaux était un gros point faible de l'ancienne norme. Comme tu dis, à voir à l'usage.
501.3 : en tant que cartographe, j’applaudis (ça manquait dans l'ancienne norme)

513.1 : oui, l'ancien "mur gris" de la norme ISSOM2007 se voyait souvent mal. (dans certains cas, ce n'était pas plus mal, parce qu'en tant qu'élément franchissable, si on le voit trop, ça peut faire penser que c'est infranchissable). Du coup,c'est ce qui risque d'arriver avec l'usage de ce symbole, surtout pour des petits éléments (l'exemple de taille minimum visible dans le document est emblématique de confusion facile avec un mur infranchissable). Comme tu le dis Valentin5007, pour les petits murs, je pense que le plus raisonnable sera d'utiliser le 501.1 pour bien rendre au coureur le caractère franchissable de l'élément. Ca signifie donc que le symbole est mal adapté dans ce cas et que la nouvelle norme est boiteuse sur ce sujet.

513.2 : très drôle. Les frères Haberkorn avaient déjà utilisé ce type de symbo il y a longtemps, bien avant la norme ISSOM.
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Re: ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

Messagepar papidesalpes » 02 Mai 2019, 07:21

Valentin5007 a écrit "410 : J'ai un peu de mal à comprendre la logique d'avoir installé"le vert 4"(as we said) en ISOM et de le supprimer en sprint : "
Juste un petit rappel le Vert 4 a disparu de l' ISOM 20017 V2 publiée en janvier 2019; Il y a donc cohérence entre ISOM et ISSOM sur ce point.

Sur la traduction de "Impassable vegetation shall not be crossed" Ok sur celle proposée par Simeric mais c'est différent de l'ancien vert 4 qui était aussi "forbidden to cross" interdite à franchir avec disqualification à la clé.
On subit en fait les conséquences de la décision du Council de l' IOF de supprimer tout aspect réglementaire des spécifications cartographiques. De ce fait il y avait peu de différence entre le vert 3 et le vert 4 en terme de capacité de franchissement puisque le vert 3 correspondait à une vitesse très réduite (1 à 20%).
La seule façon de déclarer une zone interdite est donc désormais d'utiliser le symbole Limite interdite (708) ou Zone interdite (709) (Out of bounds boundary ou Out of bounds area). et là je pense que ces deux symboles sont immédiatement perceptibles même pour un coureur ayant une autre perception des couleurs.

Sur le 501, il n'y a pas de lobby français la demande était plutôt portée par les pratiquants des courses urbaines de type Venise ou Prague.
Pour Simeric, les 2 couleurs de brun n'ont rien à voir avec de l'urbain ou du non urbain. On pourra avoir du 30 % et du 50% en zone urbaine. Les % choisis correspondent au maximum prévu dans l'ancien ISSOM pour chacune des zones urbaines et non urbaines. Et pour la bordure le 0.1 mm est la moyenne des 2 anciennes largeurs (0.14 et 0.07). il n'y a donc pas de véritable changement.
Par contre c'est vrai que selon la météo et le jour le trafic dans certains zones urbaines peut changer (voir le centre urbain de Rennes)....

Après, toute spécification internationale est le résultat de compromis, d'une part au sein de la commission cartographique mais aussi avec la commission pédestre et celle du règlement des compétitions qui ont un peu plus l'oreille du Council que la commission cartographique.
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Re: ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

Messagepar simeric » 02 Mai 2019, 14:04

Sur la traduction de "Impassable vegetation shall not be crossed" Ok sur celle proposée par Simeric mais c'est différent de l'ancien vert 4 qui était aussi "forbidden to cross" interdite à franchir avec disqualification à la clé.
On subit en fait les conséquences de la décision du Council de l' IOF de supprimer tout aspect réglementaire des spécifications cartographiques. De ce fait il y avait peu de différence entre le vert 3 et le vert 4 en terme de capacité de franchissement puisque le vert 3 correspondait à une vitesse très réduite (1 à 20%).
La seule façon de déclarer une zone interdite est donc désormais d'utiliser le symbole Limite interdite (708) ou Zone interdite (709) (Out of bounds boundary ou Out of bounds area). et là je pense que ces deux symboles sont immédiatement perceptibles même pour un coureur ayant une autre perception des couleurs.


Il est indiqué en préambule " Must not / Shall not mean that the definition is an absolute prohibition"
Dans ce sens, "Impassable vegetation shall not be crossed" signifie bien une "interdiction absolue de traverser", et c'est la même chose pour les murs "infranchissabless" (on ne va quand même pas dessiner des traits roses à chaque haie ou mur infranchissable...ce n'est pas raisonnable...d'autant que le symbole 708 sert à mettre en évidence les éléments temporairement infranchissables ". It shall be used for temporary uncrossable boundaries")

Et pour la bordure le 0.1 mm est la moyenne des 2 anciennes largeurs (0.14 et 0.07). il n'y a donc pas de véritable changement.


Ce changement n'est pas si anodin que ça. Suivant les imprimantes/presses et le papier utilisé, un trait noir de 0.1mm pourra plutôt bien ou plutôt mal ressortir. En terrain "non urbain", cad là où les couleurs environnantes sont assez claires, il est très importants que ces traits et la couleur rosée intérieure se distinguent parfaitement à haute vitesse. D'où ma remarque sur ce sujet que, je pense, tu as mal interprétée. (une trame <30% se verra très mal et avec des traits fins de l'ordre du dixième de millimètre, ça peut être limite). La nouvelle norme flirte donc avec les limites des techniques d'impression et de perception visuelle, il faut en être conscient, notamment pour les cartographes et les contrôleurs des compétitions.
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Re: ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

Messagepar simeric » 23 Mai 2019, 12:37

J'ai testé une impression comparative ISSOM2007/ISSprom 2019 avec le logiciel "CVSimulator" qui simule différentes variantes de daltonisme (les spécialistes pourront éventuellement parler de la pertinence de cette simulation)

Pour le "tritanope", la perception du vert3 (désormais interdit) est un peu moins confortable que celle du vert4, mais ça reste viable.
Pour le "deuteranope", le vert3 peut se confondre avec le jaune orangé. (de façon un peu moins totale que le cas suivant). (avec l'ancien "vert4", la distinction de teinte était évidente)
Pour le "protanope", le vert3 se confond presque totalement avec le jaune orangé. Forcément très gênant pour différencier 2 éléments contraires. (avec l'ancien "vert4", la distinction de teinte était évidente)
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Re: ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

Messagepar Clouz'O » 25 Mai 2019, 12:28

simeric a écrit:J'ai testé une impression comparative ISSOM2007/ISSprom 2019 avec le logiciel "CVSimulator" qui simule différentes variantes de daltonisme (les spécialistes pourront éventuellement parler de la pertinence de cette simulation)

Pour le "tritanope", la perception du vert3 (désormais interdit) est un peu moins confortable que celle du vert4, mais ça reste viable.
Pour le "deuteranope", le vert3 peut se confondre avec le jaune orangé. (de façon un peu moins totale que le cas suivant). (avec l'ancien "vert4", la distinction de teinte était évidente)
Pour le "protanope", le vert3 se confond presque totalement avec le jaune orangé. Forcément très gênant pour différencier 2 éléments contraires. (avec l'ancien "vert4", la distinction de teinte était évidente)


Je ne suis pas un spécialiste mais daltonien (deutéranope à priori, comme la plupart) donc je me suis intéressé un peu au sujet. En effet, avant tout il faut savoir qu'il y a plusieurs "catégories" de daltoniens:

Répartition que j'ai trouvé dans la population(H=Homme ; F=Femme):
Achromate : Vision sans couleur (0,0025%)
Protanope : perception de vert et du bleu seulement (H=1,000% ; F=0,020%)
Deutéranope : perception du rouge et du bleu seulement (H=1,100% ; F=0,010%)
Tritanope : perception du rouge et du vert seulement (H=0,005% ; F=0,003%)

Protanomal : besoin de rouge (H=1,000% ; F=0,020%)
Deutéranomal : besoin de vert (H=4,900% ; F=0,380%)
Tritanomal : besoin de bleu (Très rare ; Très rare)

Je pense que les simulations sont plus évidentes et pertinentes pour les daltoniens auxquels il manque un ou plus des 3 cônes (Achromate, Protanope, Deutéranope, Tritanope) parce qu'on enlève une couleur de l'image et voilà (en considérant qu'il n'y a pas d'anomalie sur un autre cône).
Après pour ceux qui ont tous les cônes mais un ou plusieurs qui déconnent (Protanomal, Deutéranomal, Tritanomal) je pense qu'il y a une simulation par individu en fonction de comment le cône dysfonctionne, après peu importe ça donne une idée de ce que ça peut donner mais il faut garder à l'esprit qu'il y plein d'autres versions possible (peut être toutes les versions possibles...)
Personnellement j'ai déjà vu une image "normale" et une "vision de daltonien" de la même couleur (le test ultime) donc je te confirme qu'au moins une partie de ces simulations sont réalistes ;)

Tu signales que cette évolution de la norme (v3/v4) pose problème pour les daltoniens (je suis tout à fait d'accord et confirme que pour moi la différenciation du v4 avec le reste était plus évidente que le v3) mais du coup je me demandes est ce que le but de la norme est de faire en sorte que l'orientation avec ces normes soit possible pour tous les daltoniens?

Si oui la SEULE solution est d'utiliser d'autres moyens de différenciation que la couleur (je ne t'apprends rien Hervé, vive les cours de sémiologie graphique :D ) Donc utiliser les formes (comme dans la bonne mise à jour ISOM avec les symboles 115, 311, 313, etc.), le grain (végétation basse peu dense ou dense), la taille (petit ou grand rocher) et surtout la valeur des teintes (v1,v2,v3,v4)!
Ça ne veut pas dire faire des cartes en noir et blanc, juste que si on imprime en niveaux de gris l'orientation reste possible :dance:

En plus de rendre l'orientation possible pour tous ceux qui ont la vue, c'est surtout des principes qui rendent la perception et donc l'orientation plus rapide pour tout le monde.
D"ailleurs je crois que le haut niveau était en faveur du v4 plutôt que du v3. Logique, c'est sombre donc on passe pas, peu importe que ça soit une haie ou un mur.

J'en profite pour dire aux traceurs qui lisent ce post que je trouve que le liseré blanc optionnel de 0.15mm est une très bonne chose pour distinguer le tracé violet du reste de la carte.
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Re: ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

Messagepar sim » 04 Juin 2019, 16:58

papidesalpes a écrit:Sur la traduction de "Impassable vegetation shall not be crossed" Ok sur celle proposée par Simeric mais c'est différent de l'ancien vert 4 qui était aussi "forbidden to cross" interdite à franchir avec disqualification à la clé.
On subit en fait les conséquences de la décision du Council de l' IOF de supprimer tout aspect réglementaire des spécifications cartographiques. De ce fait il y avait peu de différence entre le vert 3 et le vert 4 en terme de capacité de franchissement puisque le vert 3 correspondait à une vitesse très réduite (1 à 20%).
La seule façon de déclarer une zone interdite est donc désormais d'utiliser le symbole Limite interdite (708) ou Zone interdite (709) (Out of bounds boundary ou Out of bounds area). et là je pense que ces deux symboles sont immédiatement perceptibles même pour un coureur ayant une autre perception des couleurs.


Sérieusement? On doit donc mettre en violine chaque haie, mur, pareterre de fleurs infranchissable?
Et pourtant les définitions dans les conventions semblent précises : Must not / Shall notmean that the definition is an absolute prohibition Le Council demande à ce que les spécifications ne comportent plus d'aspect règlementaire, mais pourtant il en reste plein, à commencer par le 708 et le 709...
Je partage l'avis des forumeurs qui regrettent la disparition du vert 4, bien plus clair à la lisibilité pour un coureur que du V3 parfois peu différenciable du V2 en fonction de l'impression.

Du coup , typiquement, une haie avec des petits passages, que les propriétaires/gestionnaires ne souhaitent pas être franchie/dégradée par les coureurs, on la met comment? En V3 avec ou sans violine? Et si on ne met pas de violine, les coureurs la franchissant sont ils disqualifiés?

J'ai quand même l'impression d'un gros retour en arrière en terme de clarté pour les coureurs en sprint, et que ça va donner lieu à des complications pour les coureurs comme pour les organisateurs...
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Re: ISSprOM 2019 International Specification for Sprint O'

Messagepar sim » 07 Juin 2019, 09:42

Autre chose que je n'ai pas compris : pourquoi instaurer la hauteur d'1,5m pour les murs franchissables? Les anciennes spécifications laissaient l'appréciation de la hauteur des infranchissables...
En fait, ce changement est symbolique d'un changement philosophique : en ISSOM, c'était clair : la carte fait foi entre ce qui est autorisé et ce qui est interdit. En ISSproM ça sera : le traceur et les consignes de course feront foi sur ce qui sera autorisé et ce qui sera interdit (et la carte sera surchargée).
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