Traçage et dénivelé

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Traçage et dénivelé

Messagepar phils » 10 Mai 2017, 14:50

Salut les spécialistes.
Soit la situation suivante : deux balises qui se succèdent sur un parcours à environ 300 m de distance. Entre les deux, du blanc et 10 courbes de niveau dans un sens jusque, mettons, au ruisseau qui est en bas, puis les mêmes courbes dans l'autre sens avant d'arriver à la balise. Peu (pas ?) vraiment de choix pour le coureur de base survitaminé : pan à fond dans la pente, plouf dans le ruisseau en bas, bim dans la montée en face et bip la balise. Autre solution, je suis un peu mou du genou et raide de la cheville, je pars sagement sur le chemin qui est bien parallèle à la courbe de niveau sur environ 1,2 km pour aller chercher le bout du vallon puis footing de 1,4 km pour revenir dans l'autre sens (il y a plus de virages) toujours à plat et je cueille la balise au passage.

Question pour le traceur qui imagine tout ça (oui, en fait c'était juste une situation imaginaire) : quel dénivelé(e) indiquer ?
En d'autres termes, est-ce qu'on tente d'imaginer le parcours le plus probable (et dans ce cas franchement ça ferait plutôt 50 m) ? Ou est-ce qu'on applique toujours rigoureusement la définition du (de la) dénivelé(e) à savoir : "la différence d'altitude entre deux points" (et dans la situation susnommée ça fait 0). Et question subsidiaire dans ce cas : l'indication du dénivelé a-t-elle encore un sens ?

En temps que coureur, je suis parfois très étonné du dénivelé annoncé par rapport au rendu sur le terrain (même si je n'ai pas la prétention d'optimiser toujours parfaitement...) et en temps que humble TR, préparant justement un traçage d'une régionale avec pas mal de courbes, (mais pas de ruisseau), je ne voudrais pas induire en erreur les nombreux compétiteurs qui viendront y courir. Et essayer d'être à peu près dans les clous (règlement, règlement !) plutôt que environ à la louche comme d'hab.
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar alain » 10 Mai 2017, 15:16

au niveau régional on applique une règle simple
en ISOM : le kilométrage donné par OCAD, et le dénivelé sur le trait rouge
si le coureur s'éloigne du trait rouge il peut avoir moins de dénivelé (jamais plus) mais il raccourcit son circuit

en ISSOM : le kilométrage par le parcours le plus court
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar eol » 10 Mai 2017, 15:17

Il faut prendre le parcours le plus probable.
Les différences d'interprétations expliquent en partie les écarts que tu a pue rencontrer.
Mais à ma connaissance il n'y a pas d'écrits formels là dessus.
si on prend le trait rouge, sur certains terrains, tu a explosé les pourcentages dés la moitié du parcours.

édit: Autant pour moi: P29 du règlement.
"La somme des dénivelées positives sur un parcours ne doit pas dépasser 4% de la longueur du parcours par les itinéraires les plus logiques, quelle que soit la discipline."
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Pic » 10 Mai 2017, 15:43

Il est dit « La somme des dénivelées positives sur un parcours ne doit pas dépasser 4% de la longueur du parcours par les itinéraires les plus logiques, quelle que soit la discipline. ».

Donc qu’est ce qui est le plus « logique » (pour calculer le dénivelé, vu que pour la distance c’est le trait rouge) entre 300m à vol d’oiseau avec + et – 50mD+ et 2.6km à plat sur chemin ?

4’ pour le premier cas (30/40s pour descendre et 3’30s pour remonter) et 10’ pour le deuxième (3’50/km) à la louche ?

Sinon tu peux essayer de comparer les kilomètres effort (100mD+ = 1000m à plat) ? Dans ce cas c’est 800 contre 2600m, c’est encore le tout droit qui gagne.

Après le terme « logique », quand t’es lucide peut-être mais en course… En début de MD chauffé à blanc et en fin de LD, on n’a pas la même « logique ».
phils a écrit:Ou est-ce qu'on applique toujours rigoureusement la définition du (de la) dénivelé(e) à savoir : "la différence d'altitude entre deux points" (et dans la situation susnommée ça fait 0). Et question subsidiaire dans ce cas : l'indication du dénivelé a-t-elle encore un sens ?

Calculer la différence entre deux points ça me semble bien nul comme solution.
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Alacourbe » 10 Mai 2017, 21:01

On ne peut pas répondre à ta question si tu n'indiques pas l'équidistance Phils.
C'est un calcul que tu dois effectuer tout en courant. Si ton équidistance est de 5m, ces 10 courbes (en montée) vont t'occasionner un effort supplémentaire égal à 500m. (donc 300+500 = un effort de 800m)
Le traceur est donc nul car il aurait dû se casser la tête pour, en positionnant son poste, se rapprocher un peu plus de l'itinéraire à la courbe de niveau, et donc, poser un vrai cas de conscience au coureur. :lol:
Là y a pas photo (800m tout droit et 2600m à la courbe) et le traceur, dans son calcul de dénivelé, a obligatoirement tenu compte de ces 50m de dénivelé puisque c'est l'itinéraire le plus avantageux, (ou judicieux).
Il n'y a plus qu'à espérer que le poste suivant soit un poste de récupération.
Dernière édition par Alacourbe le 10 Mai 2017, 21:22, édité 2 fois.
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar MickA » 10 Mai 2017, 21:12

Attention, pour calculer la distance parcourue en zone de "montagne" ou tout du moins dénivelé, il faut intégrer que le relief n'est pas inclus dans la distance, nous sommes sur une distance plane.
L'entraîneur national avait une image assez parlante pour les jeunes cadets quand ils commençaient à aborder la question.... c'était une demi-coquille de noix (vide). Si tu la traverses ou si tu fais le tour, la distance parcourue est quasi équivalente car cela intègre la dénivelé qui te rajoute la distance 3D, alors que si tu prends la représentation de la coquille de noix sur une carte.... la ligne droite te paraît bien plus court !
COCS Forever!
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar christophe6911 » 10 Mai 2017, 21:28

Alacourbe a écrit:On ne peut pas répondre à ta question si tu n'indiques pas l'équidistance Phils.
C'est un calcul que tu dois effectuer tout en courant. Si ton équidistance est de 5m, ces 10 courbes (en montée) vont t'occasionner un effort supplémentaire égal à 500m.
Le traceur est donc nul car il aurait dû se casser la tête pour, en positionnant son poste, se rapprocher un peu plus de l'itinéraire à la courbe de niveau, et donc, poser un vrai cas de conscience au coureur. :lol:
Là y a pas photo et le traceur, dans son calcul de dénivelé, a obligatoirement tenu compte de ces 50m de dénivelé puisque c'est l'itinéraire le plus avantageux, (ou judicieux).
Il n'y a plus qu'à espérer que le poste suivant soit un poste de récupération.


Fait pas le Bobet il y a une équidistance selon l’échelle et la "norme"(j'aime pas ce mot...) 1/4000, 1/10000,1/15000 .
Pour répondre ... Rien n'est précis à part la "p29 du règlement"... :lol: :lol: :lol:
La discipline , c'est de la CO... ;) 4 pour 100 : ça veut dire tu fais 10 bornes tu montes 400m... rien d'extra...
Après qd tu traces tu modules et tu fais comme ça t’arrange... ;)
Certains (les bons...) disent c'est le trajet optimum...As tu vu des champions tracer...non ils n'ont pas le droit , ils n'ont pas le diplôme... Ceux qui savent en France c'est Thierry Vermerch (responsable du haut niveau...) donc c'est TV qui fait le trajet optimum...Et bein on est pas rentré... :lol: :lol: :lol:
Je me lâche , il n'est plus sur le forum... :lol: :lol: :lol:
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar christophe6911 » 10 Mai 2017, 21:36

MickA a écrit:Attention, pour calculer la distance parcourue en zone de "montagne" ou tout du moins dénivelé, il faut intégrer que le relief n'est pas inclus dans la distance, nous sommes sur une distance plane.
L'entraîneur national avait une image assez parlante pour les jeunes cadets quand ils commençaient à aborder la question.... c'était une demi-coquille de noix (vide). Si tu la traverses ou si tu fais le tour, la distance parcourue est quasi équivalente car cela intègre la dénivelé qui te rajoute la distance 3D, alors que si tu prends la représentation de la coquille de noix sur une carte.... la ligne droite te paraît bien plus court !


Santé... :obscene-drinkingdrunk:
les Suisses pour les avoir observé...
C'est le plus longtemps possible à courir...et ... droit dans le pentu...
Ça marche... quelque soit le Thierry Gueorgiou suisse... :D
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Alacourbe » 10 Mai 2017, 21:47

christophe6911 a écrit:
Alacourbe a écrit:On ne peut pas répondre à ta question si tu n'indiques pas l'équidistance Phils.
C'est un calcul que tu dois effectuer tout en courant. Si ton équidistance est de 5m, ces 10 courbes (en montée) vont t'occasionner un effort supplémentaire égal à 500m. (donc 300+500 = un effort de 800m)
Le traceur est donc nul car il aurait dû se casser la tête pour, en positionnant son poste, se rapprocher un peu plus de l'itinéraire à la courbe de niveau, et donc, poser un vrai cas de conscience au coureur. :lol:
Là y a pas photo (800m tout droit et 2600m à la courbe) et le traceur, dans son calcul de dénivelé, a obligatoirement tenu compte de ces 50m de dénivelé puisque c'est l'itinéraire le plus avantageux, (ou judicieux).
Il n'y a plus qu'à espérer que le poste suivant soit un poste de récupération.


Fait pas le Bobet il y a une équidistance selon l’échelle et la "norme"(j'aime pas ce mot...) 1/4000, 1/10000,1/15000 .
Pour répondre ... Rien n'est précis à part la "p29 du règlement"... :lol: :lol: :lol:
La discipline , c'est de la CO... ;) 4 pour 100 : ça veut dire tu fais 10 bornes tu montes 400m... rien d'extra...
Après qd tu traces tu modules et tu fais comme ça t’arrange... ;)
Certains (les bons...) disent c'est le trajet optimum...As tu vu des champions tracer...non ils n'ont pas le droit , ils n'ont pas le diplôme... Ceux qui savent en France c'est Thierry Vermerch (responsable du haut niveau...) donc c'est TV qui fait le trajet optimum...Et bein on est pas rentré... :lol: :lol: :lol:
Je me lâche , il n'est plus sur le forum... :lol: :lol: :lol:


Mouais mais bon!! :? Y a peut-être des moments ou tu pourrais être sérieux car si t'étais en Aquitaine avec des courses à 7% qui ne dérangent personne, toi qui sais tracer, tu ne réagirais pas de la même façon. Je ne crois pas que tu fasses avancer les choses en disant que tu fais comme ça t'arrange car moi je sais que tu ne penses pas ce que tu dis. Ce n'est pas le cas de tout le monde sur ce forum.
D'autre part je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'une équidistance, j'ai juste dit que pour faire son choix entre ces deux itinéraires il faut obligatoirement tenir compte de cette équidistance.
J'aurais pu rajouter que la hauteur de l'eau dans le "plouf" est également importante pour effectuer ce choix.
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Alacourbe » 10 Mai 2017, 23:24

Voilà un exemple ou en tant que traceur je me suis planté sur l'estimation du dénivelé (itinéraire le plus judicieux.)(Équidistance 5m)
J'ai compté 50m (itinéraire bleu) alors qu'il s'est avéré qu'il valait mieux courir sur les pistes de ski que dans le blanc, donc j'aurais dû compter 70m (itinéraire rouge)
Le piège c'était les 85m du tout droit.

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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar dech.fr » 11 Mai 2017, 00:04

Alacourbe

Pour le coup Christophe6911 me semble sérieux. Ta remarque sur l'équidistance n'a pas de sens:

1- c'est un cas imaginaire d'un traceur, on peut donc espérer que lui connaisse l'équidistance (cela dit je reconnais une fois dans des ébauches de circuits je m'étais planté d'estimation sur une carte au 10m mais ça reste quand meme le probleme du traceur pas du débat ici)
2- dans le cas cité ça ne change rien on sera sur du rapport "1300m" vs 2600m donc à priori l'option dénivelé reste toujours la plus logique pour reprendre le terme du règlement
3- surtout selon la norme l'équidistance doit tomber sous le sens: ce doit etre du 5m! rappel le 10m n'est pas valide (malheureusement pour certains terrains) et le 2.5m n'étant valable que pour des terrains de pente de moins de 5% elle n'est donc elle aussi pas possible pour ce cas de figure.

Et dernière chose j'adore ta remarque sur les tracés à + de 7% en aquitaine et ta carte avec les pistes de ski, je suis vraiment preneur de connaitre cette belle station de ski en aquitaine! ;)
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Alacourbe » 11 Mai 2017, 00:19

dech.fr a écrit:
Et dernière chose j'adore ta remarque sur les tracés à + de 7% en aquitaine et ta carte avec les pistes de ski, je suis vraiment preneur de connaitre cette belle station de ski en aquitaine! ;)

Inutile d'imaginer que tu vas un jour pouvoir skier et te baigner dans l'océan le même weekend. La carte est plus proche de chez toi que de chez moi et je crois me souvenir que t'es tombé dans le piège et que tu as payé cash ta débauche d'énergie au poste suivant. :D ;)
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar alain » 11 Mai 2017, 07:51

dech.fr a écrit:
les tracés à + de 7% en aquitaine et ta carte avec les pistes de ski, je suis vraiment preneur de connaitre cette belle station de ski en aquitaine! ;)

Inutile d'imaginer que tu vas un jour pouvoir skier et te baigner dans l'océan le même weekend.
je vais intervenir sur ce forum comme organisateur de compétition à ski
car j'ai déjà organisé (d'accord s'était il y a longtemps) un grand prix de Cestas de ski de fond
et j'ai aussi des photos de la descente de la dune du pyla en ski
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar phils » 14 Mai 2017, 09:43

OK, Ok.
Donc vous aviez bien compris que la situation de départ était volontairement caricaturale, c'était juste pour bien imaginer l'idée.

Moralité de tout ça : si deux choix s'imposent nettement, dont l'un avec dénivelé mais plus court et l'autre à plat mais plus long, le tout pour un temps d'effort théoriquement à peu près équivalent, le traceur indique une cote (mal) taillée ? Ou on fait un choix entre les deux itinéraires pour indiquer le dénivelé en se disant que peut-être une bonne moitié des coureurs n'aura pas la même idée ?

D'où les différences sensibles entre les indications de départ et le ressenti du coureur à l'arrivée sans doute.

Bon, je ne sais pas si la question est très importante en fait. Si ce n'est la règle des 4%. Donc comme dit Christophe tu fais comme tu veux tu modules comme ça t'arrange...
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 14 Mai 2017, 09:58

moi, je calcule le dénivelé entre l'arrivée et le départ :roll:
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Alacourbe » 14 Mai 2017, 19:32

Eric_d_Orient_Alp a écrit:moi, je calcule le dénivelé entre l'arrivée et le départ :roll:

Donc si tu avais tracé les très belles courses que l'on a eu dans le temps dans les stations de ski en Savoie et haute Savoie, et pour lesquelles on partait d'en haut, tu aurais annoncé 0% ? ;)
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 14 Mai 2017, 19:45

voire même moins x% si l'arrivée est en dessous du depart
mais plaisanterie mise à part, je me demande si pour au moins une edition du raid francital, le calcul n'etait pas fait en faisant la somme des différences d'altitude des poste à poste

sinon y a cela, une competition officielle de CO en 1986 (le 1er sur le circuit B est un H35)
on a quand même un peu progressé
amusez vous à calculer le denivelé :roll:
co-clelles-86.jpg
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar Alacourbe » 15 Mai 2017, 11:25

:roll: 86??? :o vous aviez une guerre de retard dans ta région? En 80 c'était déjà des cartes de CO. :lol:
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Re: Traçage et dénivelé

Messagepar christophe6911 » 15 Mai 2017, 12:19

Alacourbe a écrit::roll: 86??? :o vous aviez une guerre de retard dans ta région? En 80 c'était déjà des cartes de CO. :lol:

Sauf qu'entre il y a eu Mitran... :twisted: :( Et 37 ans de régression, regression qui va continuer... :lol: :lol: :lol:
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