CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Vos impressions au retour d'une compétition. Ce qui vous a plu, ce qui pourrait être amélioré, toute initiative pour aider les organisateurs à mieux vous servir.

Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar lorienteur » 14 Novembre 2013, 21:15

Oui effectivement on peut lire mille choses et dans divers documents. Je ne suis pas dans les clous dans tous, ok, mettez moi à l’échafaud ! :evil:

Mais pour moi le premier document que doit bichonner un traceur c'est le RC, et en matière de sprint il est clair, il indique une course de 12 à 15mn.

Les puristes seront obligatoirement d'accord avec moi, ce point est quand même relativement important, pourtant sur combien de courses ont-ils tiré à boulet rouge ? ... J’accepte les critiques constructives, les échanges techniques et les avis de cœur, par contre je persiste à dire que certains oublie le respect dans leurs propos. Dommage ...

Mais pour revenir à ce point fondamental du sprint, les temps de course, j'ai commencé à feuilleter les temps des sprints AU CN depuis environ deux ans. Je n'ai pas terminé, mais pour remettre les choses à plat et dire que ce n'est pas MA vision des choses seule qui dit qu'il y a dérive.

Sur la moyenne des 3 premiers Hommes (je n'ai pas encore fini d'analyser les dernières courses ; et pour les dames les écart sont encore plus importants) de ces 50 sprints au Classement National

3 sont en dessous de 12mn
11 sont entre 12 et 15
27 sont entre 15 et 20
9 au dessus de 20mn dont 2 de plus de 30

La moyenne étant proche des 17'30 environ !

Alors si effectivement c'est ce qu'il plait à une majorité moi ça ne me dérange pas, changeons les RC et tout roule. Mais honnêtement je crois qu'on peut quand même dire qu'il y a une dérive du sprint quand 68% des course CN sont hors temps de course annoncés.

J'ai les chiffres sous les yeux (je me suis occupé aujourd'hui à faire des moyennes en étude ...), et je ne jette la pierre à aucun club, aucun CC, je dis juste que POUR MOI c'est quand même dur d'admettre qu'on puisse avoir près de 20% de nos sprints dont la moyenne des rois meilleurs hommes est supérieure à 20 minutes !!!

Alors ce qui me remue un peu c'est que j'ai le sentiment que finalement tout le monde s'en fiche et qu'une majorité même s'en réjouit ! J'entends fréquemment dans la région des personnes pour qui une MD doit plutôt être 15mn plus longue car les orienteurs ne se déplacent pas pour 30mn de course ! ... Ok mais dans ce cas là pourquoi organiser des MD ? Pourquoi organiser des sprints ??? .?.??

Bref, le plus compliqué pour moi à cette heure c'est de savoir ce qui est le plus important pour la majorité des orienteurs, pour nos élus, pour nos experts ? ... Qu'attendons nous ??? Dans un an je suis CCN sur le CF Sprint ... quel sera la ligne directrice à garder pour le traceur (qui est-il d'ailleurs ????) ? Qui détient la vérité ? ...

Merci de vos retours posés, constructifs, intelligents, étayés, ...
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar BRA KC » 14 Novembre 2013, 21:37

D'accord pour le temps de course, Fred. Tu as raison, je parlais surtout de ta vision des choses sur la dérive "piégeuse" des sprints. Pour moi ce n'est pas une dérive, c'est l'esprit du sprint vers lequel on doit aller, et pas du sprint où on court tout droit pendant 3min. Avec pour limite comme je le disais, des hauteurs et des passerelles comme on a pu le faire.
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar kenyan75 » 14 Novembre 2013, 21:42

BRA KC a écrit:D'accord pour le temps de course, Fred. Tu as raison, je parlais surtout de ta vision des choses sur la dérive "piégeuse" des sprints. Pour moi ce n'est pas une dérive, c'est l'esprit du sprint vers lequel on doit aller, et pas du sprint où on court tout droit pendant 3min. Avec pour limite comme je le disais, des hauteurs et des passerelles comme on a pu le faire.


+1: Faire un sprint de 12min, n implique pas, je crois, d'en faire un exo de VMA
(chez nous, on trace des sprints longs et on l annonce, mais on n a effectivement pas la contrainte des compets au RC)
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar MickA » 14 Novembre 2013, 21:43

Comme je te l'ai dit Fred, pour moi, le premier critère c'est déjà le temps de course, et c'est comme tu le fais remarquer le point le moins respecté depuis qq années (et encore plus sur les qualifs très souvent).

Donc déjà qu'un traceur respecte ce point, ça fait plaisir. Tu ne pars pas aussi vite pour un sprint de 12' que pour un de 20'.

Après effectivement, les tracés de la finale étaient (trop) simples à mon goût, et surtout plus que le niveau technique, c'est surtout la durée du poste 1-2 et son manque d’intérêt de courir durant 3' qui m'a gêné, et qui m'avait fait aboutir ma réflexion avant la course à penser que ce n'était pas possible de proposer un tel choix au vu de la carte. Après le choix d'iti proposé était intéressant, d'autant plus qu'il arrivait en début de course et ne laissait pas trop la possibilité de l'anticiper. Mais je trouve quand même que pour proposer ce choix, tu as un peu fait une croix sur l’intérêt du reste du circuit car vu la distance pour faire l'aller retour, tu avais déjà mangé 50% du temps de course pour ressortir du parc. Je me dit (mais là encore c'est tout perso), qu'il aurait peut-être fallu moins nous proposer ce challenge de choix pour plus nous proposer des inter-postes urbains. Après tu t'es aussi expliqué ici que tu voulais au maximum proposer des postes à postes en ville qui aurait pu favoriser les locaux. L'autre souci de proposer un poste à poste de 3' à mes yeux en début de course, c'est que pendant que tu coures comme un benêt le long du ruisseau, tu as le temps de vérifier qu'il n'y aura aucun piège sur le reste du parcours et ça incite à s'emmerder encore plus sur la fin de parcours où tu n'as vraiment plus qu'à courir en débranchant le cerveau.

Pour la qualif du sprint, ça ne m'a pas plus gêné que ça mais effectivement les poules auraient été plus équilibré, les gens n'auraient pas critiqués je pense. Tu aurais peut-être pu proposer plus de choix comme le 3-4 dans ma série, le meilleur choix était certainement de faire demi-tour... et pourtant dans la mouvance, j'ai suivi les 3 autres compères de départ qui allaient beaucoup plus dans l'axe que moi. Mais encore une fois sur une qualif, ça ne m'a pas du tout gêné. Mais rien de mieux pour empêcher la comparaison entre qualif que de faire des qualif bien différentes au niveau tracé ;) Là restait bien tracé dans un esprit relais, et au final des discussions d'après course, beaucoup ont regretté que les séries étaient très très proches mais que pour autant, 2 poules étaient bien relevées, quand 2 poules étaient très légères.

Pour résumer mon avis : Ya des sprints bourrins, ya des sprints plus tricky. Celui ci était plus bourrin et à mon goût c'était moins sympa à courir (j'ai compris pourquoi je ne faisais pas de cross... qu'est-ce que c'est chiant de courir sans avoir à penser !), mais voilà, c'est un France et on doit s'adapter aux tracés. Et finalement, je ne sais pas si je suis plus "choqué" par le tracé physique du Frances de sprint ou par le tracés "cross" des 50' du CFC à Poitiers. De la même façon, je n'avais jamais couru 3' sur un chemin en sprint sans rien faire, autant je n'avais jamais passé 20' sur chemin sur un CFC... Ce sont des visions de tracage. On aime, on aime pas. Mais en tout cas l'objectif est toujours d'arriver le plus rapidement possible à l'arrivée !
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 14 Novembre 2013, 21:59

les "ayatollah de l'ISSOM" : ils proposent quoi comme solutions pour le dessin des escaliers qui ne suivent pas la norme ? ne pas les mettre ?
Je ne crois pas que la norme ait été pensé pour des anciens villages bien techniques
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2013, 22:03

lorienteur a écrit:J'ai les chiffres sous les yeux (je me suis occupé aujourd'hui à faire des moyennes en étude ...), et je ne jette la pierre à aucun club, aucun CC, je dis juste que POUR MOI c'est quand même dur d'admettre qu'on puisse avoir près de 20% de nos sprints dont la moyenne des rois meilleurs hommes est supérieure à 20 minutes !!!

J'aime pas les sprints longs, mais dans certains cas ça ne me choque pas (exemple : 3j de Briançon où l'on ne s'est pas ennuyé et on n'a même pas capté au final qu'on est en plus de 20mn). J'aurai sans doute été frustré, à l'inverse, si le sprint n'avait fait que 12mn pour le vainqueur (surtout sur une course à étapes).

Mais de manière général, un sprint, c'est court et technique. En tout cas c'est comme ça que c'est bon :lol:
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2013, 22:04

Eric_d_Orient_Alp a écrit:les "ayatollah de l'ISSOM" : ils proposent quoi comme solutions pour le dessin des escaliers qui ne suivent pas la norme ? ne pas les mettre ?
Je ne crois pas que la norme ait été pensé pour des anciens villages bien techniques

Sans être extrême et ne pas les mettre, il faut quand même s'assurer qu'ils soient bien visibles au 1/4000e / 1/5000e...ce qui n'est pas toujours le cas :roll:
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 14 Novembre 2013, 22:12

si tu peux pas les mettre et bien cela veut peut être dire que le site ne se prête pas au sprint
moi, je dis , faut faire comme les "norge" aux WOC2013 : tu crees un immense labyrinthe O

et n'oubliez pas que le sprint n'a été créé que pour attirer les médias
alors des sprints avec depart "contre la montre", vous m'excuserez mais je ne vois pas trop l'intéret pour les medias

en tout cas, le sprint, c'est une grosse m.... à organiser
et donc chapeau bas aux gars du Sud-Ouest de vous avoir proposé un sprint sans circulation automobile

et si on parlait du sprint des WOC 2011
on peut peut être faire un petit comparatif

je vois aussi qu'il y en a qui se la joue "tero à l'arrivée des WOC 2013 de LD" mais pour les CDF de sprint

sinon poste mal placé = circuit annulé
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar sim » 14 Novembre 2013, 22:54

Eric_d_Orient_Alp a écrit:les "ayatollah de l'ISSOM" : ils proposent quoi comme solutions pour le dessin des escaliers qui ne suivent pas la norme ? ne pas les mettre ?
Je ne crois pas que la norme ait été pensé pour des anciens villages bien techniques


Ce que dit l'ISSOM (traduction française)

2.1 Lisibilité de la carte


La lisibilité de la carte dépend de l’échelle choisie et d'un choix de symboles adaptés autant que de l’application des règles de généralisation. La représentation idéale serait réalisée si chaque élément pouvait être représenté avec sa forme réelle. C'est évidemment impossible, et une tentative de représentation de tous les éléments à l’échelle réelle, conduirait à une carte illisible même avec l’aide d’une loupe. Suivant l’échelle choisie, certains éléments doivent être représentés par des symboles dont la dimension agrandie, couvrira davantage que la «couverture au sol" de l'élément représenté. De plus, tous les éléments ne sont pas essentiels vu l'objectif de la carte ou, comme le faisait savoir Eduard IMHOF, un célèbre cartographe suisse : "Une carte avec des éléments judicieusement choisis sera bien meilleure que celle encombrée par de multiples éléments insignifiants".

Les éléments essentiels pour l'orientation, qui indiqueront la courabilité ou qui ne pourront être franchis en sprint d'orientation sont répertoriés au chapitre 5. Les éléments qui ne revêtent pas d’importance pour un participant à un sprint ne doivent pas être cartographiés. Quelques exemples : poubelles, bornes d'incendie, parcmètres, lampadaires individuels.

Afin de garantir des cartes lisibles, le jeu de symboles ISSOM a été expérimenté par un grand nombre de tests d’impression afin de procurer un jeu équilibré de symboles clairement différenciables par leurs dimensions ,largeur et type de ligne, et couleur.

En définitive, c’est le cartographe qui œuvrera à réaliser une carte sprint précise et lisible en appliquant ces normes ainsi que les règles de généralisation comme la sélection, la simplification et l’exagération.


et la VO :

2.1 Map legibility




Map legibility depends on the chosen map scale and a well-chosen set of symbols as well as the application of generalisation rules. The ideal representation would be realised if every feature could be represented in true shape. Obviously, this is impossible, and an effort to draw each feature true to scale

would result in a map impossible to read even with the aid of a magnifying glass. Depending on the chosen map scale, some symbols must represent features and be exaggerated in size, often far beyond the actual ground limits of the feature represented. In addition, not all features are essential for the purpose of the map, or as Eduard Imhof, a famous Swiss cartographer, stated: ‘A map with few well chosen features will give a much better map than a map cluttered with many insignificant features’.

Features that are important for navigation, indicate runnability, or which shall not be crossed in sprint orienteering, have been listed in Chapter 5. Features that are not important for a competitor taking part in a sprint orienteering event should not be mapped. Examples of this are waste baskets, fire hydrants, parkingmeters and individual street lights.

To ensure legible maps, the ISSOM symbol set has been tried out in a number of test prints to provide a well balanced set of symbols that are clearly distinguishable in their size, line width, line type and colouring.

In the end, it is the mapmaker’s task to produce precise and legible sprint orienteering maps by applying these specifications and generalisation rules, such as selection, simplification and exaggeration.
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar 20100 » 14 Novembre 2013, 23:04

Soit un escalier est insignifiant et on ne le note pas, soit il est utile et alors il sera plus gros sur la carte que sur le terrain. Mais il ne faut jamais toucher aux symboles, ce qui a été clairement fait pour les cartes du CF. Sinon on se retrouve avec des éléments illisibles et inutiles à vitesse de course.

Je ne comprends pas trop pourquoi on discute du temps de course en parlant de ce CF. C'est très bien d'avoir tracé dans le temps préconisé par les règles du sprint (et ce n'est pas toujours simple à évaluer), mais ça ne change pas mon avis sur le tracé ni la cartographie. On a beau eu courir 14min, y'en a eu 10 où je n'ai pas eu à faire grand chose techniquement pour être un peu extrême :)

Merci Sim d'avoir cité l'ISSOM et l'article que j'avais donné dans mon précédent message. Ils servent à quelque chose ces paragraphes.

Tiens pendant que j'y pense, personne n'a félicité le fait d'avoir mis de la rubalise sur une haie interdite lors des qualifs. C'était bien clair au moins et pas de risque de couper trop tôt!
Dernière édition par 20100 le 14 Novembre 2013, 23:07, édité 1 fois.
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar 20100 » 14 Novembre 2013, 23:10

Je mets aussi l'autre article que j'avais cité sur la dimension des symboles.
Fichiers joints
3.3 ISSOM dimensions des symboles.jpg
ISSOM 3.3 dimensions des symboles
3.3 ISSOM dimensions des symboles.jpg (52.4 Kio) Vu 5331 fois
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar tam » 14 Novembre 2013, 23:48

Le respect du temps de gagne est un des points importants pour le traceur notamment parce que le résultat est directement quantifiable, au contraire du respect de l'esprit qui est lui subjectif. Mais à mon avis les coureurs préféreront toujours un sprint intéressant en 16' qu'un cross en 14'. En plus je me méfie des stats que tu peux faire en compilant les chiffres, notamment en prenant les régionales. Entre autre parce qu'il est plus facile de tracer un CF de sprint qu'une régionale, tu es sûr que les meilleurs seront là. En prenant juste les chpts de Ligue, c'est pas aussi catastrophique que ça (7 sprints sur 19 en plus de 16'). Mais effectivement la tendance est plutôt à tenter de taper le 15min que le 12min quand tu traces, parce que tu sais que si tu te rates les coureurs seront moins déçus en ayant couru 16-17min que 10-11.
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar tam » 14 Novembre 2013, 23:53

Alacourbe a écrit:Par contre tu ne réponds pas à la question d'Eric sur le point précis des escaliers Sim. Eux ne peuvent pas faire partie de la sélection effectuée par le cartographe.

Tu décales/diminues les éléments autour (bâtis/murs). Que le bâti/mur fasse 2-3m de moins sur la carte, le coureur s'en fout... par contre s'il voit pas l'escalier dessiné trop petit là c'est problématique.
Par contre c'est vrai que sur certaines cartes type petit village en Italie genre Matera, c'est un beau casse tête. C'est un peu comme carto Clermont au 1/15.000° ;)
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar dech.fr » 15 Novembre 2013, 02:52

J'espère qu'à la lecture des commentaires, que certains d'entre-vous ont tenté de minimiser


Je pense que tu fais là une très mauvaise interprétation! il n'était pas question de minimiser les critiques mais simplement il y a des choses qui étaient réellement très bien. Et on le (l'a) dit, c'est normal parce qu'on a vraiment apprécié ces points positifs. Meme, avec le recul de quelques jours seul dans "ma" forêt et des explications de Fred, je pense qu'ils avaient comme conviction profonde et comme objectif principal de "bien nous accueillir" et ça ils l'ont pleinement réussi, tout le monde est unanime là-dessus (je vais rajouter un exemple qui n'a pas encore été donné et qui montre bien les efforts faits dans ce sens: sur les entrainements proposés à Moncrabeau (où là à la limite on ne demande pas grand chose et en tout cas on attend presque rien) il y avait pas mal de monde pour nous accueillir, du monde dans le village pour "surveiller", des gens en costume qui animaient l'accueil, des boissons avec buffet de chocolats et autres trucs à grignoter, des postes dans des propriétés privées (donc autorisation, etc...), ça m'a impressionné pour un entrainement!). Alors moi qui considère qu'on doit organiser ces gros événements pour y apporter sa vision, ses convictions là dessus je leur dis un vrai bravo. Il n'est pas question de minimiser ou de compenser une critique.

Mais malgré tout quand la fédération "nous" délègue la charge d'une organisation de championnat de France on peut aussi considérer que tacitement on prend en contrepartie l'engagement moral de proposer aux coureurs au minimum une organisation technique correcte voir la meilleure possible ou excellente puisque c'est la base de l'activité, le reste vient en complément. Donc ça me semble aussi logique que les coureurs puissent émettre des critiques lorsque ce minimum n'est pas assuré.
Dernière édition par dech.fr le 15 Novembre 2013, 09:05, édité 1 fois.
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar eol » 15 Novembre 2013, 08:51

J'ai mois aussi trouver les escalier pas très lisibles pendant la course, mais en regardant l'ISSOM je vois que pour les escalier ce n'est pas un symbole qui est décrit, mais que c'est considéré comme n'importe quel zone pavé (pas d'obligation de dessiner les marches ci ce n'est pas utile à la compréhension) du coup la largeur mini pour un escalier serait 0.35 mm. Quelqu'un comprend t-il les choses différemment ? :think:
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar Nico_COC » 15 Novembre 2013, 09:33

MickA a écrit:C'est du crime en bande organisée si le mec part avec sa paire de ciseaux ;)

Sincèrement si le mec prend le temps de sortir sa paire de ciseaux, c'est qu'en gros l'équipe ne joue pas le top 30 donc à la limite, si ça les rassure de savoir quel poste est commun.... Et encore, commun peut-il être sûr de l'info car finalement, la plupart des relais ne sont combinés qu'à 2 le plus souvent.... donc il faut attendre le retour du 2e coureur pour avoir l'info (et vu qu'il n'y en a pas de 3e....)

Je pense plutôt que c'est pour rassurer les novices en CO qui veulent avoir les défs au bras...


J'avoue, je suis un des "mecs au ciseaux"!
Aucun crime organisé sur cette affaire (ou alors tous ceux qui ont conservé leur ticket de temps SI à l'arrivée (avec tous les numéros de postes) le sont aussi....).
Je voulais juste essayer de gagner du temps sur mon relais, à partir du constat suivant:
- j'estime perdre 2s à chaque poste pour vérifier le code en dépliant/repliant ma carte
- j'ai plus de 20 postes sur mon circuit (ici sur le relais 5, 24 postes)
- je mets 20s pour découper et mettre dans le porte def
Donc, gain théorique: 20/30s et moins de stress dans les zones techniques (où c'est préférable de ne pas bouger la carte dans tous les sens).

Dans la pratique, je perds en concentration et je rentre moins bien dans la carte: choix pourri sur la 1 (au moins 30s perdu en faisant le tour par la gauche)
Donc, je dois perdre un peu de temps au total, mais, par contre, c'est vachement plus confortable d'avoir les defs au poignet.

J'avoue aussi une préméditation totale en ayant prévenu les personnes de l'orga au niveau des cartes de mon futur larcin et que j'allais déposer l'arme du crime au pied du dernier poteau.
J'ai tenté l'expérience car j'étais dans une équipe OPEN, donc moins d'enjeu (Snif, pas de place pour nous à l'affichage du LIVE).
Pas sûr, que je retente le coup au CFC où la pression est toute autre..... ou alors il faudrait bosser une nouvelle routine "découpage de defs" en école de CO.
Je ne pense pas que ce soit une des priorités de l'école de CO.
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar Nico_COC » 15 Novembre 2013, 09:46

Maxx a écrit:C'est vrai que le fil de discussions est vraiment très négatif...Un peu dur pour une organisation très bien ficelée : un nombre impressionnant de bénévoles, des arénas bien pensées dans l'ensemble, un suivi live encore jamais vu en France : bravo Philou33 (à ce sujet, le speaker a été en dessous de tout vu les outils à sa disposition ! il s'est même permis de critiquer l'organisation, quel toupet !), villes complètement coupées à la circulation, les traiteaux des balises au top, une remise des récompenses dans une super salle de réception (samedi) et faites rapidement (dimanche), avec du pinard et du foie gras...

:clap: à toute l'organisation, lorienteur, Philou33 et les femmes et hommes de l'ombre ;)

Comme certains, je suis un peu déçu des défis techniques proposés, mais il faut être indulgent...les critiques ont été formulées, pas besoin d'enfoncer le clou !

Une belle conclusion d'une belle saison 2013. Bonne récupération à tous, reposez un peu le cerveau avant les défis proposés en 2014 ;)


Mes impressions du week-end sont très bien résumées par Maxx.
Je rajouterai juste:
- un merci supplémentaire aux orgas d'avoir trouvé des solutions à nos soucis d'inscriptions (aussi bien pour le CF Sprint que pour le CNE).
- un regret: ne pas avoir pu aller à l'Opré (les échos que j'en ai eu sont positifs)
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar twixette » 16 Novembre 2013, 21:12

On aura les temps intermédiaires des qualifs ?
Merci par avance
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar Juste » 16 Novembre 2013, 23:04

Sans vouloir remettre de l'huile sur le feu, voilà en gros ce que j'avais en tête quand j'ai émis une critique sur le traçage (qui se voulait objective malgré les apparences)
http://news.worldofo.com/2013/11/14/int ... rint-race/
ce qui confirme ce que chacun a dit, un point essentiel en sprint est la prise de décisions critiques et rapides constamment.
Cela dit, entre autres, le choix de la zone de course ayant été contraint fortement par des éléments extérieurs (ce qu'on n'a jamais su), les critiques qu'on a pu formuler sont à relativiser fortement.
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Re: CFS Mézin & Nérac - CNE La Réunion

Messagepar lorienteur » 19 Novembre 2013, 16:43

La galerie photo s'enrichit, elle devrait être complète d'ici le weekend.

http://www.flickr.com/photos/108570885@N06/
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