O' bivwak 2013

Vos impressions au retour d'une compétition. Ce qui vous a plu, ce qui pourrait être amélioré, toute initiative pour aider les organisateurs à mieux vous servir.

Re: O' bivwak 2013

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 22 Mai 2013, 06:43

pas mal Franck !
dsq, cela ne veut pas dire que tu as triché
faut pas être si susceptible
Pour la route interdite
- les croix pourpres n'étaient pas dans la légende sur la carte
- les equipes qui abandonnaient, étaient administrativement "hors raid" (je sais c'est un peu "moyen") et je ne sais pas ce que cela impose. A la traversée de route, on leur demandait un de leurs deux dossards. Mais c'est certain que cela ne nous dédouanait en aucun cas
- la route était interdite en aval , pas jusqu'au bout d'ailleurs pour leur interdire le meilleur choix d'itinéraire

allez ! l'année prochaine, tu nous feras la même démonstration, au Semnoz, avec ta Céline

Faut pas comparer avec l'an passé, puisque l'an passé, il n'y avait pas d'arbitres
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar christophe6911 » 22 Mai 2013, 07:18

dech.fr a écrit:
La décision arbitrale de passer l'équipe concernée de "pm" à "disqualifiée" est due au fait que ce comportement est une infraction du règlement des compétitions de la FFCO sur lequel s'appuie celui du raid.



Qu'on ne soit pas classé et donc noté nc est tout à fait normal (je n'aurai pas fait le vincent à vouloir rester classer quoiqu'il en soit!) mais noté disq parce que vous avez envie de dire qu'il y a des tricheurs sur le raid ça c'est aberrant car le fameux reglement précise bien qu'on doit s'abstenir de participer si on tire un avantage sensible par rapport aux autres concurrents (et je ne rentrerais meme pas sur la notion de quantifier l'avantage car on pourrait estimer que tous ceux qui ont fait le raid en 2005 je crois n'auraient pas dû courir et tous ceux qui s'entrainent régulierement sur le vercors idem + nous avions déjà acquis notre place avant d'arriver sur le secteur qui m'octroyait vraiment un "avantage sensible" qui ne nous a donc pas servi). ce point sous-entend clairement la notion de classement et de performance, donc si on n'est simplement pas classé on ne tire aucun avantage et ensuite il ne précise pas que le coureur concerné doit etre disqualifié! il précise juste qu'il ne doit pas etre inscrit donc à la limite ici il y a davantage faute de l'organisateur que du coureur! rien ne sert donc à le jeter en patûre!


On ne pas etre embete pour le championnat de ligue LD le 1er a La Feclaz...?
Certains pour avoir deja courru...d'autres pour avoir posé...ou d'autres pour avoir controlé ou tracé...sur la carte... :lol: :whistle:
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar marc46 » 22 Mai 2013, 09:14

dech.fr a écrit:
La décision arbitrale de passer l'équipe concernée de "pm" à "disqualifiée" est due au fait que ce comportement est une infraction du règlement des compétitions de la FFCO sur lequel s'appuie celui du raid.


Franchement ce message est nul!
Comme en France les gecman et les experts ne connaissent pas la signification des termes et n'utilisent donc jamais les bonnes appellations de non-classement je ne m'étais pas trop alerté de notre disq mais là que je comprends que c'est indiqué volontairement pour montrer du doigt et donner à la vindicte populaire les "méchants tricheurs" je suis scandalisé par les 2 disq que vous avez mis sur ce raid!!!
Les 2 ne servent absolument à rien.
...
Concernant notre cas bizarrement quand il a été question de prendre notre inscription et notre argent personne ne nous a empeché de nous inscrire alors qu'ils me connaissaient! Et là maintenant je suis ravi - et ma coéquipière encore plus car la traiter de tricheuse c'est la pire chose que tu puisses lui dire! encore plus après une course de 4h30 dans des conditions de folie et à un rythme qu'elle ne savait meme pas qu'elle pouvait tenir - d'apprendre qu'on est les 2e mauvais tricheurs du raid!
...!


Quelle est la raison invoquée pour votre disqualification, pour ceux qui n'étaient pas là-bas ou qui ne savent pas lire entre les lignes ?
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar guillaumebtl » 22 Mai 2013, 11:22

dech.fr a écrit:
La décision arbitrale de passer l'équipe concernée de "pm" à "disqualifiée" est due au fait que ce comportement est une infraction du règlement des compétitions de la FFCO sur lequel s'appuie celui du raid.


Franchement ce message est nul!
Comme en France les gecman et les experts ne connaissent pas la signification des termes et n'utilisent donc jamais les bonnes appellations de non-classement je ne m'étais pas trop alerté de notre disq mais là que je comprends que c'est indiqué volontairement pour montrer du doigt et donner à la vindicte populaire les "méchants tricheurs" je suis scandalisé par les 2 disq que vous avez mis sur ce raid!!!
Les 2 ne servent absolument à rien.


Merci de ton jugement très pertinent sur la nullité du message.
Les gecmen n'ont qu'un boulot technique et l'équipe n'a fait qu'appliquer la décision de l'arbitre.
Ont été notées nc les équipes ne remplissant pas les bons critères d'âge ou de cetificats médicaux, ont été laissées ok les équipes classées, ont été laissées pm les équipes auxquelles ils manquent des postes, ont été placés en abandon les équipes qui de sont signalées ainsi et enfin ont été disqualifiées les équipes ayant été surprises à enfreindre le règlement.
Certes d'autres arbitres auraient laissés ton équipe en pm, d'autres encore vous auraient basculé en non classés, l'arbitre de cette année a décidé de vous disqualifier, décision que j'ai appliquée dans la gec.

Guillaume
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar guillaumebtl » 22 Mai 2013, 11:55

Pour ce qui est du taux d'abandon, loin de moi l'idée de minimiser celui de cette année : 55% c'est exceptionnel !

Je voulais simplement, chiffres à l'appui, indiquer qu'on n'atteint pas les 80% lus sur d'autres posts.

J'ai supprimé cette comparaison dans mon post précédent à ce sujet car en effet, elle ne transmettais pas assez clairement ma pensée.

Mais bien entendu, 55%, et même 43% si on se contente des équipes ayant pris le départ, c'est énorme.


Guillaume



PS : 80 semble être le nombre clé dans les rumeurs, puisque j'ai également lu "80 équipes n'ont pas pris le départ" (ici ou sur la page FB, je ne sais plus). Pour le coup, la rumeur n'a pas assez exagéré, puisqu'on a eu 162 équipes inscrites non-partantes.


Guillaume
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 22 Mai 2013, 12:01

c'est vrai aussi que s'il y avait eu une 2nde etape et que le raid soit allé au bout, on aurait très bien pu atteindre ces fameux 80% d'abandon :roll:
Pour Franck, il a été disqualifié car il était le cartographe "principal" du raid (1/3). Ce qu'il a du mal à encaissé, c'est qu'à l'arrivée, il a déclaré qu'il abandonnait et que de toutes façons, il ne voulait pas être classé puisqu'il avait fait la carte. Je comprends qu'il ne comprenne pas qu'il soit "disqualifié" car il n'a pas enfreint vraiment de règle absolue. Un "nc" aurait été bien suffisant
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar guillaumebtl » 22 Mai 2013, 12:09

Peut être faudrait il revoir le terme "disqualifié" en "déclassé".
On resterait dans l'esprit d'un retrait du classement sur décision de l'arbitre, mais la notion de faute, de triche, serait supprimée.
Après tout beaucoup d'équipes peuvent enfreindre le règlement dans en avoir conscience, donc sans volonté de tricher. Je pense au cas des routes interdites, si la légende est incomplète, les non habitués ne sauront pas qu'ils sont en faute.

Quelqu'un connaît le traducteur de la suite sportsofware en français ?



Guillaume
Dernière édition par guillaumebtl le 22 Mai 2013, 12:13, édité 1 fois.
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 22 Mai 2013, 12:10

ca doit être un Belge ;)
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar christophe6911 » 22 Mai 2013, 13:06

Eric_d_Orient_Alp a écrit:ca doit être un Belge ;)

"Wallon" ou "Flamand" avant d'etre encore censure... :lol:
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar ricardo » 22 Mai 2013, 13:18

si l'équipe de franck a été déclassée parce qu il était le cartographe ou un des cartographes du raid je comprends tout à fait qu il ne soit pas d'accord d'être disqualifié avec le sous entendu implicite qu il aurait pu être un tricheur
ce que je ne comprends pas c'est que lors de son inscription où il a du faire son chèque de 80e ,on a bien accepté son inscription et son argent et qu'après on le disqualifie parce qu il était le cartographe c'est un peu dur à avaler quand même
ou alors la disqualification n'est pas du au fait qu'il fût le cartographe?
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar papidesalpes » 22 Mai 2013, 13:19

dech.fr écrit :Franchement ce message est nul!
Comme en France les gecman et les experts ne connaissent pas la signification des termes et n'utilisent donc jamais les bonnes appellations de non-classement je ne m'étais pas trop alerté de notre disq mais là que je comprends que c'est indiqué volontairement pour montrer du doigt et donner à la vindicte populaire les "méchants tricheurs" je suis scandalisé par les 2 disq que vous avez mis sur ce raid!!!
Les 2 ne servent absolument à rien.


Franck, deux petites remarques
Cpomme l'a fait remarquer Guillaumebtl (gecman du raid) Les gecman sont des techniciens qui fournissent une information à l'arbitre qui prend une décision.
Cette décision s'appuie sur le règlement des compétitions et sur le memento du corps arbitral. Ce dernier consultable par tout un chacun sur le site de la FFCOindique page 24 que dans le cas de figure : Coureur
repartant dans l’espace course après franchissement et pointage de la ligne d’arrivée (éventuellement pour corriger une erreur ou un oubli), la réponse est disqualification.
J'ai pour ma part déjà eu à procéder de la sorte sans que je considère que le coureur concerné soit un tricheur avéré mais plutôt un coureur cherchant à corriger une faute grossière que le règlement des compétitions ne permet pas de corriger.

Le terme disqualification n'entraine donc pas selon notre règlement obligatoirement la notion de tricherie. Le cas de tricherie se sanctionne par une disqualification et un rapport.


Pour la deuxième disqualification, cela vaudrait vraiment la peine de connaitre la raison évoquée par l'arbitre . Je trouve que si le motif est que tu tirais un avantage de ta connaissance du terrain en tant que cartographe de l'extension de la carte et de la carte des Cochettes, la sanction est sévère car l'étape une utilisait très peu l' extension et que tu n'en tirais pas beaucoup d'avantages par rapport aux autres concurrents qui disposaient déjà de la carte du raid 2005 ou des cartes existantes. N'oublies pas d'ailleurs que tu peux très bien faire appel de cette décision.
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 22 Mai 2013, 13:26

oui mais dans ce cas là, c'etait le seul à avoir connaissance de cette zone qui représente quand même 1/3 du circuit. Franck a aussi vu les circuits sauf le "C". Celui qui s'occupe des inscriptions n'est pas sensé connaitre toute le monde, bon d'accord, là, c'est un mauvais exemple. D'ailleurs, j'ai été étonné qu'on ne l'ait pas mis "nc" d'entrée comme pour ceux qui n'avaient pas de certificats médicaux. Mais bon comme pour la GEC, je n'étais qu'un "technicien".
Je pense qu'il aurait été de bon ton d'offrir son inscription à Franck.
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar christophe6911 » 22 Mai 2013, 13:34

"On ne pas etre embete pour le championnat de ligue LD le 1er a La Feclaz...?
Certains pour avoir deja courru...d'autres pour avoir posé...ou d'autres pour avoir controlé ou tracé...sur la carte... "

Je repose ma question alors....
Puisqu'on ne sera pas disqualifies...On sera "nc"...? :D
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar MickA » 22 Mai 2013, 13:37

Eric_d_Orient_Alp a écrit:ca doit être un Belge ;)

Raté, un gars du SE pour OE/OS/MT.
Moi pour le reste
COCS Forever!
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 22 Mai 2013, 13:51

MickA a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:ca doit être un Belge ;)

Raté, un gars du SE pour OE/OS/MT.
Moi pour le reste

du coup, tu dois avoir plein de licences gratuites
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar guillaumebtl » 22 Mai 2013, 14:23

Pour info concernant le retour sur le parcours apres l'arrivée.

D'un poit de vue technique, Les logiciels GEC n'interdisent pas de lire une seconde fois une puce SI.
Ainsi, techniquement, hein, j'insiste !, si un coureur se voit "pm" a la lecture puce, et qu'il va refaire sa course depuis ce poste manquant jusqu'à la fin, le logiciel peut relire la puce, trouver un parcours conforme, puis reclasser le coureur auparavant "pm", avec tout le temps perdu bien entendu. Techniquement cela fonctionnerai, au détail que ce coureur ne sera plus listé comme "manquant" dans la GEC, et pourra aller de blesser sans que les secours ne s'en inquiète. Donc, même si c'est possible techniquement, je pense qu'il est normal d'interdire ce retour en course une fois l'arrivée franchie (en fait une fois la lecture de puce faite pour nous, mais il est plus simple de faire comme les autres sports.

Mais prenons un cas connu similaire à nos postes de CO : le slalom à ski.
Un skieur qui passe les portes 1,2,3,rate la 4, passe la 5 et la 6 le temps de s'arrêter, peut remonter, refaire la 3, puis continuer en repassant par les 4,5 et 6, hors de question d'aller directement à la 7. Ainsi, en cours de course, ce skieur peut s'apercevoir de son erreur, mais il n'a pas le droit d'aller la corriger une fois la ligne d'arrivée franchie.

Il y a aussi la conséquence sur les ppints acquis pour le cn.
Si nous laissions repartir les coureurs pm pour qu'ils reviennent avec un circuit valide, cela équivaut à leur attribuer des points là où ils auraient dus avoir zéro.

Bref, on ne peut realiser son parcours qu'une seule fois, il n'y a pas de seconde chance.


Guillaume
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar vincent3569 » 22 Mai 2013, 14:55

Eric_d_Orient_Alp a écrit:[...]Pour Franck, il a été disqualifié car il était le cartographe "principal" du raid (1/3). Ce qu'il a du mal à encaissé, c'est qu'à l'arrivée, il a déclaré qu'il abandonnait et que de toutes façons, il ne voulait pas être classé puisqu'il avait fait la carte. Je comprends qu'il ne comprenne pas qu'il soit "disqualifié" car il n'a pas enfreint vraiment de règle absolue. Un "nc" aurait été bien suffisant

Je suis bien d'accord, et franchement cette disqualification, ça jette inutilement de l'huile sur le feu.
dans ce cas là, il fallait refuser qu'il s'inscrive ou le prévenir, dès son inscription qu'il serait NC.
il faut quand même voir que le raid, bcp le font pas pur plaisir de se balader le nez au vent (et la carte dans le dos, pour reprendre Franck :whistle:) et profitez du bivouac.
donc j'imagine bien que ayant cartographié une partie de la carte, il ne pouvait pas venir pour faire une performance et venait pour le plaisir.
et là, le coup est inutilement rude et certainement blessant.

après, pm, abandon, tout ça est un peu un exercice de style.
je comprends bien qu'il fallait pouvoir donner un sort à tous les naufragés des circuits ou du bivouac, mais c'est un exercice un peu vain au vu des circonstances exceptionnelles.

attendez encore 6 mois/1an, et tout comme pour l'édition de 2007, vous entendrez des "l'édition 2013, j'y étais, et quels souvenirs..."
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar vincent3569 » 22 Mai 2013, 15:39

Bruno a écrit:[...]Je m’interroge sur la responsabilité des participants. Les tenues vues dans la navette nous ramenant vers les tennis couverts montraient que beaucoup n'avaient pas pris en compte les informations météo et les conseils publiés sur le site du raid.
La grande surprise, c'est qu'il n'y a pas eu de surprise de la météo ! On savait qu'il allait faire froid, on savait qu'il pleuvrait, on savait qu'il y aurait du vent. Et pourtant peu de coureurs ont reconsidéré leur sac et son contenu. Il est clair que sur ce raid il fallait accepter de porter plus lourd et avoir suffisamment de change sec au bivouac. Combien ont accepté de changer de sac à dos pour quelque chose de plus sûr ?

Je pense qu'aucun des coureurs en hypothermie ne se serait mis dans cette situation si il avait du faire le raid en vraie autonomie, sans assistance.
Cette année c'était le froid, l'année dernière le chaud avec les coureurs déshydratés...

On a le sentiment que c'est à l'organisation d'être responsable pour 2000 personnes, ce qu'elle a fait très bien en évacuant.[...]


Finalement, la chance et e problème du raid Obivwak, c'est qu'il s'était développé comme une vitrine conviviale de la CO, avec des circuits familiaux.
Du coup, des néophytes viennent au raid pour la convivialité, en particulier au bivouac, bien souvent sans vouloir/pouvoir investir dans un matériel digne de ce nom.
Pour ce qui me concerne, j'en suis à ma 9ème édition : au début, j'ai fait avec ce que j'avais, puis progressivement, j'ai investi dans un bon sac, un bon duvet, une tente,...

Combien étaient dans cette même situation, venaient au raid pour la 1ère fois, sur les conseils d'amis l'ayant fait dans de bonnes conditions et ayant vanté (avec un "a" et non un "e" :whistle: ) les bons cotés de cette épreuve de 2 jours, mais en ayant un matériel inadapté et sans mesurer les conséquences que ça pouvait avoir ?

Dans des CNPT (Consitions Normales de Pression et de Température), ça pouvait passer : on porte du lourd, on a un peu froid, on dort mal, mais baste, ça fait partie du jeu et on investira en conséquence l'année prochaine si on revient...
Mais là, quand j'ai vu des tentes simple toit sur le bivouac, c'était suicidaire de la part des coureurs, mais ils ne le savaient peut-être même pas...

De mon point de vue, il est nécessaire que l'organisation du raid tienne compte de cette population néophyte, tant en bivouac, qu'en CO et que l'organisation insiste "lourdement" auprès de cette population.

OK pour du matériel imposé, mais il faut "rabacher" le pourquoi de ce matériel et les risques encourrus (de ce point de vue, les tentes simples toits devraient être interdites et auraient dû/pu être contrôlée au départ).

Dans le même registre "le raid expliqué aux nouveaux venus", il faut expliqer quelques B-A-BA de la CO aux néophytes (dans les consignes de courses et sur le site obivwak par exemple) :
L'atelier carto et report des postes est très bien mais un orientateur habitué n'aurait pas eu de problèmes existentiels au poste 3 disparu des circuits E/F (il y avait bien le prébalisage et les confétis), mais là, les néophytes sont restés bloqués par la situation, continuant à chercher en vain ce qu'ils ne pouvaient trouver.
Quelles consignes si leposte n'est pas là, où que le boitier est défectueux ?

De même, avec les puces SI, il y a des choses qui devraient être expliquées simplement quelque part :
- en course, si vous pointez 1, 2, 4, vous pouvez corriger votre erreur en pointant la 3 puis à nouveau la 4
- en course, si vous pointez un poste supplémentaire d'une autre circuit ce n'est pas disqualifiant à partir du moment où tous les postes de votre circuit ont été pointés dans le bon ordre.
- et comme dit plus haut, si vous vous appercevez qu'il vous manque un poste après l'arrivée, trop tard, vous êtes PM, inutile de refaire une partie de la course.

Mettez vous dans la peau d'un nouveau venu, et vous verrez que tout ne coule pas de source...
Et si j'avais su tout cela en 2007, je n'aurais pas été PM au 13ème poste (sur 15), après 2 jours de calvaire (enfin, surtout la nuit et le 2ème jour) : on a oublié le 13 et on s'en est rendu compte après avoir pointé la 14. Pensant que notre erreur ne pouvait pas être récupérée, nous avons poursuivi la mort dans l'âme, sans revenir sur nos pas et faire la séquence correctement.
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar PHJ » 22 Mai 2013, 15:54

Nous avons vraiment pris beaucoup de plaisir sur ce raid 2013, malgré la pluie, et je trouve que les organisateurs ont su très bien gérer les conditions météo difficiles. Par contre j'ai été moi aussi très énervé par une décision de l'arbitre, ce qui m'a amené, pour la première fois depuis quarante ans que je pratique la compétition tous sports confondus, à émettre une réclamation officielle. Pour que le débat soit public, voici la lettre et le mail que j'ai envoyé à la FFCO. Je ne manquerai pas de vos informer des réponses qui pourraient m'être apportées.

Ma lettre : http://goo.gl/yXftp

et mon mail à la FFCO :

--------------------------------
Pour information, voici la lettre de protestation que j’ai remise à l’arbitre, à la directrice de course et au président de la ligue Rhône Alpes à l’issu du raid O’Bivwak 2013.

Il y a une petite erreur dans mon courrier : la catégorie « Junior » est bien définie (pour les raids uniquement) dans la version 2013 du règlement de la FFCO. Le problème, c’est que lorsque l’on recherche « règlement des compétitions FFCO » sur Google, on trouve uniquement la version 2011 de ce document (où junior n’existe pas), disponible sur le site de la FFCO, et sans précision que ce document n’est plus valide.

Par ailleurs, cela ne change rien à mon argumentation : le règlement de l’épreuve prévoyait explicitement que les jeunes de moins de 16 ans pouvaient courir sur le parcours D. Il y en a d’ailleurs un certain nombre classés, en particulier en senior.

Jusqu’en 2011, les junior-vétéran (sans limite d’âge) couraient sur le parcours C. A partir de 2012, ils sont passés sur un parcours D plus court pour alléger la difficulté. A partir de 2013, ils ne pourraient plus être classés en dessous de 16 ans. Dans le même esprit, Il est particulièrement choquant que les femmes (sans doutes moins endurantes que les hommes …) ou les vétérans (sans doute moins endurants que les seniors…) ne soient pas autorisés à s’inscrire sur le parcours A. A partir d’un certain moment, il faudrait arrêter d’essayer de protéger les gens contre leur volonté en se basant sur des préjugés qui ne sont fondés sur aucune réalité objective.

Un très grand merci tout de même à tous les organisateurs pour ce beau raid, bien qu’un peu pluvieux.

Bien cordialement,

Pierre-Henri Jouneau
-------------------------------
PHJ
 
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Re: O' bivwak 2013

Messagepar ricardo » 22 Mai 2013, 17:48

la contestation de phj touche là le problème de traitements différents entre co classique et raids
en co classique les jeunes en dessous de h20 ( je parle des coureurs hors équipe de france)n'ont pas le droit de se surclasser et donc ne fournissent pas d'efforts supérieure à l'heure sauf gros grenouillage en raid on les laisse faire des efforts (certes avec un adulte accompagnant) de parfois 2 à 3 heures voir plus et avec un sac sur le dos
pour les anciens c'est un peu pareil on ne peut pas aller sur un circuit supérieur s'il dépasse de trop un pourcentage du temps de course préconisé pour la longue distance du championnat de france donc par exemple un v2 ne peut pas aller sur un circuit A en co classique et courir 2h 2h30 je me suis fait disqualifié aux plans d'hotonnes car ayant couru sur le A pour préparer le raid obivwak mon temps de course étant 2h12mn et on m'a bien laissé faire le raid avec un effort bien plus important sollicitant bien plus le systeme cardio temps d'effort 5h30mn!!!
pour les jeunes qu'on se penche sérieusement sur le problème des temps d'effort en raid et co classique et pour les vieux qui se connaissent et qui prennent leurs responsabilités qu'on les laisse s'inscrire sur les circuits co classique (hors chpt de france )qu ils désirent
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