Ultimate course et CN

ça parle technique CO !

Ultimate course et CN

Messagepar valentin5007 » 24 Juillet 2016, 20:50

Question simple : Sur une course inscrite au classement national, peut on proposer un circuit où tous les chemins(ou d'autre éléments) ont été masqués ?

Sans forcément aller dans la recherche de toujours plus de technicité, comme à l'OOCUP où c'est une spécialité, cela permettrait de revaloriser certaines cartes où il est parfois difficile d'atteindre le niveau orange...(pas la peine de dire que si la carte n'est pas intéressante, ce n'est pas la peine d'y organiser une course :roll: On a pas toujours le choix :? )
Dernièrement encore, certains se plaignaient d'avoir les clôtures dans le larzac :text-bravo:. Les organisateurs avaient-ils imaginé proposer un circuit sans les éléments dus à l'homme ?
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar christophe6911 » 24 Juillet 2016, 21:32

Pas complétement con ce que tu dis "le valentin" j'en profite pour sauter...sur l’occasion...à mon age... :D
J'ai vu les anciennes cartes des qualifs et chpts de france MD en Bretagne...
Pourquoi ne pas IMPOSER des cartes nouvelles pour les Nationales ou les Chpts de France ? en PV pour les exemples... :D
Ça me semble plus judicieux comme contrainte pour les clubs que ces trucs à la con des formations à la française ;) . Je ne dis pas que les formations soient mauvaises, je dis simplement qu'elles doivent s'appliquer à un auditoire motivé...
Pour moi les formations s'adressent à des gens motivés , motivation entraine compétences ... :naughty:
Pour revenir à ton sujet, pourquoi pas du moment que tu le signales et en plus c'est un exercice souvent utilisé...
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 25 Juillet 2016, 06:14

christophe6911 a écrit:....
Pourquoi ne pas IMPOSER des cartes nouvelles pour les Nationales ou les Chpts de France ? en PV pour les exemples... :D
Ça me semble plus judicieux comme contrainte pour les clubs que ces trucs à la con des formations à la française ;) . Je ne dis pas que les formations soient mauvaises, je dis simplement qu'elles doivent s'appliquer à un auditoire motivé...
Pour moi les formations s'adressent à des gens motivés , motivation entraine compétences ... :naughty:
...

200% d'accord avec toi. On avait déjà des arbitres, pour la plupart "contraints et forcés" et maintenant c'est le tour des controleurs des circuits.
en plus, c'est deja pas facile d'être arbitre avec un reglement à la c.. qui change toutes les années. Les arbitres , pour être efficaces devraient arbitrer plusieurs fois par an. Il faudrait voir si on peut constituer un pool suffisant d'arbitre "professionnel". A ce jour, pour être arbitre national, il suffit d'de réaliser une action une fois toutes les X années (tous les 4 ans , je crois)
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar MickA » 25 Juillet 2016, 09:00

Alacourbe a écrit:
valentin5007 a écrit:Dernièrement encore, certains se plaignaient d'avoir les clôtures dans le larzac :text-bravo:. Les organisateurs avaient-ils imaginé proposer un circuit sans les éléments dus à l'homme ?

Si tu enlèves les clôtures sur les cartes du Larzac tu te diriges droit vers l'interdiction de la carte à la suite de la course. C'est l'outil de travail des propriétaires. A partir du moment où elles ne sont plus sur la carte, tous les coureurs se retrouveront inévitablement devant l'une d'elles. Et bien sûr pas au même endroit.
Après les courses de O'France il y avait une équipe qui était chargée de les suivre et de faire un état pour une éventuelle réparation.
Par contre un puriste (de l'ISOM) nous a reproché d'accepter les 3 points en triangle pour indiquer les pierriers (qui sont eux aussi dus à l'homme). Pour moi ça aurait été se priver d’éléments d'appuis très importants. Alors au diable les puristes !! Quand un terrain possède une particularité telle que celle là et qui n'existe pas dans le pays de ceux qui rédigent ces règlements, le cartographe, qui normalement est un très bon coureur, doit pouvoir juger de son utilité ou non et passer outre en la rajoutant en légende particulière.

Je sais, je ne réponds pas à la question de fond que tu poses mais sur ce point là je pense que Christophe à raison.


Je te réponds car j'ai posé la question... Ca ne se serait appliqué qu'aux circuits techniques cette histoire de "virer les clôtures", et je pense qu'on était tous capable de les franchir sans les abimer vu leur taille. J'en ai pas croisé une qui m'arrivait à l'entrejambe, et je suis quand même pas super grand.
Et à partir du moment où c'était annoncé dans les consignes que ce n'était que des passages conseillés.... je pense que j'ai franchis bien plus de clotures sans passaeges aménagé qu'avec. Le seul que j'ai vraiment respecté c'était le seul obligatoire de la semaine.... et a priori, on n'a pas du être la majorité à le faire (et quand tu ressors dans le champ 150 m après un mec qui a poinconné après toi, t'es un poil vénère ^^
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar simeric » 25 Juillet 2016, 11:17

Question simple : Sur une course inscrite au classement national, peut on proposer un circuit où tous les chemins(ou d'autre éléments) ont été masqués ?


pour revenir au sujet, si tu masques des éléments faisant partie intégrante et sans ambiguïtés des spécifications de la norme ISSOM, il ne s'agit donc plus d'une course répondant au règlement des compétitions de la FFCO. -> donc pour moi absolument incompatible avec une course au CN.
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar MickA » 25 Juillet 2016, 11:53

@Simeric, mais est ce que sur une course avec 50% d'étrangers, qui plus est sur un terrain qui produit des scores avec de grosses variations, est ce qu'on s'en fou pas du CN ? Il y aurait eu autant de coureurs je pense (et si tu vas pas là, vu le nombre de cartographes qui prennent des largesses avec la norme sur les tailles de symboles par exemple, il resterait plus grand chose au CN !

@JCP: désolé je n'avais pas vu qu'il y avait quand même de vrais clôture infran ! Mais ceci dit elle devait pas avoir la même tête non ? Parce que finalement les clôtures fils, le prochain coup, elles ne seront plus au même endroit non ?
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar MickA » 25 Juillet 2016, 14:44

:bow-blue:

J'avais pas lu et je n'ai pas vu ;)
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 25 Juillet 2016, 20:31

tu peux masquer les clotures sauf celles infranchissables
tu peux masquer aussi les chemins
...
mais bon, cela devient de la co virtuelle
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar dech.fr » 25 Juillet 2016, 22:43

A ce jour, pour être arbitre national, il suffit d'de réaliser une action une fois toutes les X années (tous les 4 ans , je crois)


Et sans formation initiale je rajouterais volontiers!
Dernière édition par dech.fr le 25 Juillet 2016, 22:51, édité 1 fois.
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar dech.fr » 25 Juillet 2016, 22:50

Sur les clotures, je n'avais pas bien compris l'intervention dans le sujet OFrance maintenant je comprends un peu mieux et effectivement meme si je n'étais pas à Ofrance j'ai souvenir d'une nationale dans le larzac où les passages aménagés simplifiaient énormément l'orientation surtout sur les grands partiels, bien plus que l'indication des clotures. Mais en meme temps vraiment d'accord avec Alacourbe sur une manif de masse il est impossible de ne pas aménager ces passages sans risquer d'avoir des détériorations importantes de ces clotures utiles à des utilisateurs beaucoup plus fréquents de ces terrains et surtout en regle générale propriétaires.
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar dech.fr » 25 Juillet 2016, 23:14

pour revenir au sujet, si tu masques des éléments faisant partie intégrante et sans ambiguïtés des spécifications de la norme ISSOM, il ne s'agit donc plus d'une course répondant au règlement des compétitions de la FFCO. -> donc pour moi absolument incompatible avec une course au CN.


cette réponse est totalement symptomatique de ce que certains décideurs fédéraux ont voulu faire de ce CN, une lutte de pseudo controle et pseudo qualité des courses alors que ce n'est absolument pas le fondement meme d'un tel classement.
Je l'ai déjà dit et le dirai tant que ce sera nécessaire dans ce classement devrait figurer toutes les courses de CO individuelles peu importe leur niveau, le format, leur controle ou non à la con, etc... car le but d'un tel classement c'est de donner un ordre d'idée du niveau de tous les coureurs français faisant de la CO pas d'espérer influer sur la qualité des courses. Ca ça relève du traceur et du directeur de course je l'ai aussi déjà dit.
Mais effectivement la fédé n'ayant jamais été en mesure d'imposer quoi que ce soit aux organisateurs avant la création du CN ont vu là une bénédiction pour avoir enfin du pouvoir sur les organisateurs et par contre-coup car ils ne savent pas faire dans la mesure en usent et abusent!

A partir du moment où les consignes sont claires et les cartes identiques pour tout le monde je ne vois pas en quoi des courses "spéciales" (hors course à titre national mais ça ne me semble pas la demande de Valentin5007) ne produisent pas des résultats tout aussi plausibles que des courses plus "classiques".
Toutes les cartes de toute façon relèvent de la vision personnelle du cartographe, certes l'absence de chemins ça peut paraitre un peu gros mais sur chaque course il y a toujours des commentaires à l'arrivée critiquant la sélection du cartographe; je ne vois pas en quoi fondamentalement cacher des élements volontairement permet de dire qu'on ne fait plus de la CO. Pour l'exemple en ce moment j'ai rendu une carte où j'ai passé du temps à relever des éléments qui existent bien sur le terrain et que l'on me demande de cacher volontairement (voir meme contre ma volonté) car le dessin ne respecte pas scrupuleusement la norme. J'estime à titre perso que la nuance est faible.
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar valentin5007 » 26 Juillet 2016, 11:48

dech.fr a écrit:
pour revenir au sujet, si tu masques des éléments faisant partie intégrante et sans ambiguïtés des spécifications de la norme ISSOM, il ne s'agit donc plus d'une course répondant au règlement des compétitions de la FFCO. -> donc pour moi absolument incompatible avec une course au CN.


cette réponse est totalement symptomatique de ce que certains décideurs fédéraux ont voulu faire de ce CN, une lutte de pseudo controle et pseudo qualité des courses alors que ce n'est absolument pas le fondement meme d'un tel classement.
Je l'ai déjà dit et le dirai tant que ce sera nécessaire dans ce classement devrait figurer toutes les courses de CO individuelles peu importe leur niveau, le format, leur controle ou non à la con, etc... car le but d'un tel classement c'est de donner un ordre d'idée du niveau de tous les coureurs français faisant de la CO pas d'espérer influer sur la qualité des courses. Ca ça relève du traceur et du directeur de course je l'ai aussi déjà dit.
Mais effectivement la fédé n'ayant jamais été en mesure d'imposer quoi que ce soit aux organisateurs avant la création du CN ont vu là une bénédiction pour avoir enfin du pouvoir sur les organisateurs et par contre-coup car ils ne savent pas faire dans la mesure en usent et abusent!

A partir du moment où les consignes sont claires et les cartes identiques pour tout le monde je ne vois pas en quoi des courses "spéciales" (hors course à titre national mais ça ne me semble pas la demande de Valentin5007) ne produisent pas des résultats tout aussi plausibles que des courses plus "classiques".


Je souscris entièrement à ton message !
Il s'agit effectivement d'une petite régionale(sans volonté d'être systématique...encore que...) avec une carte assez pauvre et que cette technique permet de revaloriser un peu...contrairement à un Sprint(c'est un exemple) où on découvre au pied de la clôture que le "franchissable " fait 1M.80. Là tout est indiqué à l'avance dans l'annonce de course et aucun concurrent n'est pris en défaut. Il s'agit bien entendu ensuite aux organisateurs de veiller à ce que ce parcours ne mette pas en danger le concurrent et préserve le terrain. C'est pour moi, plus de l'orientation, que d'enchainer des suivis de lignes.
Je rapprocherai plutôt cette méthode de celle qui consiste à rajouter des barrières "artificielles " sur la carte en Sprint...lorsque là aussi le terrain est assez pauvre en élément...

Pour le "CN", sauf à vouloir créer un classement spécial urbain, ultimate ,Larzac ou forêt de résineux entre 800-950M d'altitude...ca ne donnera jamais effectivement qu'une information relative.
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar philou33 » 26 Juillet 2016, 11:59

Plutôt d'accord avec cette vision des choses.
On se demande alors toujours pourquoi le Sprint au Caylar de l'an dernier n'a pas été mis au CN.
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar simeric » 26 Juillet 2016, 13:00

(mon message n'est symptomatique de rien du tout et je vous laisse penser ce que vous voulez, vous avez le droit.)

En tant qu'organisateur de nombreuses compétitions de niveau régional (donc au CN), les experts (arbitres, contrôleurs) m'ont toujours dit qu'une course au CN devait respecter un cahier des charges et le plus important était l'équité des coureurs devant le tracé, la carte et la pose des postes.
Donc, toujours pour en revenir au sujet malgré les digressions répétées, si des éléments importants de la topographie sont trop anciens sur une carte et ne permettent pas d'effectuer une compétition de qualité, et bien la solution c'est de mettre à jour la carte ou d'organiser ailleurs, surtout pour une course au "CN". En tant que participants, ce genre de pratique ne me poserait pas de problème pour un entrainement mais assurément me déplairait fortement pour un compet, même pas au CN et même en étant informé au préalable.
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar christophe6911 » 26 Juillet 2016, 13:30

philou33 a écrit:Plutôt d'accord avec cette vision des choses.
On se demande alors toujours pourquoi le Sprint au Caylar de l'an dernier n'a pas été mis au CN.


Parcequ'un qui s'occupe du CN a fait une mauvaise course... :lol: :lol: :lol:
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar christophe6911 » 26 Juillet 2016, 13:33

simeric a écrit:(mon message n'est symptomatique de rien du tout et je vous laisse penser ce que vous voulez, vous avez le droit.)

En tant qu'organisateur de nombreuses compétitions de niveau régional (donc au CN), les experts (arbitres, contrôleurs) m'ont toujours dit qu'une course au CN devait respecter un cahier des charges et le plus important était l'équité des coureurs devant le tracé, la carte et la pose des postes.
Donc, toujours pour en revenir au sujet malgré les digressions répétées, si des éléments importants de la topographie sont trop anciens sur une carte et ne permettent pas d'effectuer une compétition de qualité, et bien la solution c'est de mettre à jour la carte ou d'organiser ailleurs, surtout pour une course au "CN". En tant que participants, ce genre de pratique ne me poserait pas de problème pour un entrainement mais assurément me déplairait fortement pour un compet, même pas au CN et même en étant informé au préalable.


Le premier degree...Pour moir ok , je capte..
Le second, de la routine...
Le troisieme etc etc j'adore...
mais...je m'interoge... :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar Greg » 26 Juillet 2016, 13:45

La question de Valentin comporte deux points: (enlever des éléments d'une carte) sur une course au CN ET sur une compétition.
Le 1er point est à mon avis à mettre de côté et à ne pas prendre en compte. Le CN n'a pas de légitimité, et ne garantit en rien la qualité d'une course. Combien de courses foireuses ont été validées et combien de courses ont été invalidées pour des raisons obscures?
Pour le 2ème point, je rejoindrais Simeric et Eric. En entraînement, pourquoi pas enlever des éléments, bien au contraire. Mais en compétition, à mon avis, non. Meme si c'est annoncé. Un coureur se doit de trouver sur la carte tout (ou presque) ce qu'il y a sur le terrain. Je citerais comme argument au moins celui de la sécurité. Et ça serait la porte ouverte à tout. Demain, je souhaite organiser une course plus dure, alors j'enlève les courbes, ou à Fontainebleau, comme on a déjà utilisé la carte 100 fois, on enlève les rochers.
Certes, une carte ne sera jamais parfaite (et c'est pour cela que c'est au coureur de s'adapter au cartographe et non l'inverse), mais c'est pas une raison pour jouer avec et la modifier à tout-va.
Et perso, en tant que cartographe, je le prendrais très mal qu'on utilise une de mes cartes en la modifiant et en la proposant ainsi aux coureurs.... (Comme si un exposant ou un musée décidait d'enlever une couleur d'un tableau pour le présenter au public d'une manière particulière)
On se doit d'avoir une certaine exigence lorsqu'on organise une course, et la fiabilité d'une carte y contribue fortement à mon avis.
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Re: Ultimate course et CN

Messagepar Thierry V » 26 Juillet 2016, 14:44

Question simple : Sur une course inscrite au classement national, peut on proposer un circuit où tous les chemins(ou d'autre éléments) ont été masqués ?

Autre question simple : la carte est-elle nouvelle ?
Car si la carte est ancienne, elle doit être affichée sur le lieu de course (pour qu'il y ait équité entre ceux qui ont déjà couru dessus et les autres). Alors masquer des éléments n'a plus grand sens.
Si la carte est nouvelle même pauvre, la nouveauté n'est-elle pas déjà un objet de motivation ?
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