Classement National (CN)

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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 16 Décembre 2013, 13:39

ulrich a écrit:Et ils le seraient encore moins en foutant la paix aux arbitres.


:o :naughty:

L'arbitre n'a pas grand chose à voir dans cette affaire ! Et de plus, je n'ai jamais emm... aucun arbitre 8-) , bien que parfois certains assouvissent leurs pulsions en foutant la m... au moment du départ des courses :shock: .

C'est à l'organisateur (avec son traceur et le contrôleur) de faire en sorte que soient respectées les normes FFCO pour que sa course soit digne de figurer au CN.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 16 Décembre 2013, 13:45

Eric_d_Orient_Alp a écrit:plus tu fais de course, plus t'as de chances de tomber sur une configuration favorable = çà c'est faux :)
faut travailler ton physique, si tu veux un bon CN = çà c'est une lapalissade :)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 16 Décembre 2013, 13:54

christophe6911 a écrit:Bein dis donc ça fait peur nos mathématiciens...

"Juste" ne se manifestant pas...
Il n'y aurait que Guihlem a avoir identifie la "variable" oups "le paramètre" perturbateur......... :D

J'ai nommé les "regroupements"............. :D ;)


En parlant de regroupements, as-tu déjà vu les 3/4 des coureurs s'égarer dans la nature en empruntant les jalons de l'accueil au départ sur 2km ? :roll:

Pourtant ces coureurs n'étaient pas des licences blanches ou vertes, loin de là ! :lol:
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Classement National (CN)

Messagepar Juste » 16 Décembre 2013, 14:18

christophe6911 a écrit:Bein dis donc ça fait peur nos mathématiciens...

"Juste" ne se manifestant pas...
Il n'y aurait que Guihlem a avoir identifie la "variable" oups "le paramètre" perturbateur......... :D

J'ai nommé les "regroupements"............. :D ;)


Hein ?
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Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 16 Décembre 2013, 16:50

c'est bien ce que je dis : plus tu fais de courses , plus tu as de chances de tomber sur une course favorable (confere exemple Velivole avec les 3 jours d'alsace qu'il n'a pas faits)
et bien sûr, tu as aussi plus de chance de tomber sur une course bien merdique
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Manu 78 » 16 Décembre 2013, 17:24

Tout a fait d'accord avec Eric.
Et comme on prend en compte 40% des courses et non 50%. On valorise les meilleures courses
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 16 Décembre 2013, 17:36

Eric_d_Orient_Alp a écrit:c'est bien ce que je dis : plus tu fais de courses , plus tu as de chances de tomber sur une course favorable (confere exemple Velivole avec les 3 jours d'alsace qu'il n'a pas faits)
et bien sûr, tu as aussi plus de chance de tomber sur une course bien merdique


ca n'a rien a voir avec une course merdique ou pas...Les 3 jours d'Alsace c'est super bien en plus...Et ca rapporte le pactole a la fede... ;)
d'ailleurs c'est quoi une course merdique???
Une course c'est un course et un tracage un tracage...On a que des bons traceurs pour critiquer... :D
Pour revenir au CN...tes points CN ont uniquement a voir avec qui tu concoures ou coures ... (desole pour le francais ,je me mets au niveau des autres...)
donc ca vient juste des regroupements si ils sont bien fait ou pas ...
Et aussi du niveau que tu accordes au tracage...
Quand tu as H14 et H60 comme cite precedement...bein ca joue pas...
Aussi pour H16 et H50 .... :whistle: :whistle: :whistle: Je sais de quoi je parle,j'ai du mal a rester en dessous des 40' au 10000 alors que bon nombre de H16 plongent dans l'autre sens.. :D
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Messagepar Vélivole » 16 Décembre 2013, 17:46

Eric_d_Orient_Alp a écrit:c'est bien ce que je dis : plus tu fais de courses , plus tu as de chances de tomber sur une course favorable = Faux, car le nombre de ces courses de niveau national est beaucoup plus faible que les autres de niveau moindre (confere exemple Velivole avec les 3 jours d'alsace qu'il n'a pas faits)
et bien sûr, tu as aussi plus de chance de tomber sur une course bien merdique = exact



Les courses de niveau national (/organisateurs expérimentés) sont en nombre limité. Pour celles-ci la formule actuelle du CN est parfaitement adaptée. Félicitations à son concepteur :clap: .

En revanche, les courses de niveau inférieur (/états dégradés du système) sont en nombre beaucoup plus important et çà pénalise les coureurs assidus qui participent à plus de 18 courses dans l'année.

Ceci dit, çà ne m'empêche pas de dormir... :)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 16 Décembre 2013, 17:55

Manu 78 a écrit:Tout a fait d'accord avec Eric.
Et comme on prend en compte 40% des courses et non 50%. On valorise les meilleures courses


Sauf que ce pourcentage est arbitraire, car sans aucun rapport avec la réalité. Et par dessus le marché on enlève, toujours arbitrairement, la meilleure des courses régionales. :)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Antoine78 » 16 Décembre 2013, 18:02

les courses de niveau inférieur (/états dégradés du système) sont en nombre beaucoup plus important et çà pénalise les coureurs assidus qui participent à plus de 18 courses dans l'année.


Vélivole, ça ne fait pas que dégrader certains coureurs, ça augmente aussi artificiellement le score de certains, mais ça ça a pas vraiment l'air de te préoccuper, tant que les points augmentent tout va bien... :whistle:
Le soucis c'est pas que les courses soient régionales ou pas, c'est simplement les regroupements de catégories comme ça a déjà été dit : sur le circuit que tu as pris en exemple, mélanger des H14 en général sous évalués avec des D65, c'est une aberration déjà en terme de niveau de traçage, et ensuite d'homogénéité des catégories regroupés : normal aussi que ça soit aberrant au CN. Comme le dit Christophe6911, c'est souvent pareil en regroupant les H16 et H50...
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Antoine78 » 16 Décembre 2013, 18:05

Et par dessus le marché on enlève, toujours arbitrairement, la meilleure des courses régionales.


Tu dis toi même que les courses régionales sont moins fiables vis à vis du CN ! (sauf que tu considères que ça fait toujours perdre des points alors que l'inverse est vrai, avec des coureurs sur-évalués sur certains circuits) Ca n'a rien d'arbitraire
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 16 Décembre 2013, 20:44

@Vélivole : "on" a commencé à calculer le CN avec un facteur d'élargissement k=1
Avec la formule actuelle, on est à k=1,5
La cible, c'est k=2

Pour La course le circuit que tu as mentionné, c'est la 2ème fois que je vois le phénomène sur 200 courses CN / 1500 circuits.

Pour sûr, je ne les ai pas tous détectés, mais là tu tends vers k=3

On a beaucoup plus à gagner à laisser faire leur boulot aux arbitres (je vieillis = je radote !)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar dech.fr » 16 Décembre 2013, 23:03

c'est quoi ton histoire de k?
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 17 Décembre 2013, 12:05

dech.fr a écrit:c'est quoi ton histoire de k?


C'est un facteur nécessaire pour obtenir un intervalle de confiance de niveau.

C'est tout simplement la prise en compte d'un plus grand nombre de données instructives.

Sauf que dans le cas qui nous intéresse, ces données sont fiables dans les courses nationales mieux organisées et deviennent très aléatoires dans les courses locales (sans qu'il faille y voir de jugement péjoratif, mais tout simplement par manque de moyens humains et par le fait que les coureurs sont peu nombreux et peu représentatifs). On pourrait comparer çà à une demi courbe de Gauss.
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Classement National (CN)

Messagepar Juste » 17 Décembre 2013, 12:12

Serait-il possible d'avoir une définition rigoureuse ou le lien vers la formulation du CN qui l'explicite ?
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 17 Décembre 2013, 12:35

[quote="Vélivole
ces données sont fiables dans les courses nationales mieux organisées et deviennent très aléatoires dans les courses locales [/quote]

La sur le coup, Dede , tu dis une connerie... ;)

Le manque de fiabilite vient des regroupements,de la population des coureurs (quantite + qualite), le tout associe au terrain.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 17 Décembre 2013, 14:12

Tu es donc aussi con que moi ;) , puisque ton exemple corrobore mes dires : "Le manque de fiabilité vient des..."

C'est bien de signaler (en partie) d'où vient ce manque de fiabilité, mais ce faisant tu abondes dans mon sens.

Vois-tu, analyser comparativement des carottes et des navets, c'est pas faire des math, c'est faire de la soupe ! Et en y ajoutant quelques fayots, çà peut faire péter l'oignon. ;)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 17 Décembre 2013, 14:44

Vélivole a écrit:Tu es donc aussi con que moi ;) , puisque ton exemple corrobore mes dires : "Le manque de fiabilité vient des..."

C'est bien de signaler (en partie) d'où vient ce manque de fiabilité, mais ce faisant tu abondes dans mon sens.

Vois-tu, analyser comparativement des carottes et des navets, c'est pas faire des math, c'est faire de la soupe ! Et en y ajoutant quelques fayots, çà peut faire péter l'oignon. ;)


ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.... :naughty:
je reagissais simplement au fait que tu affirmais que les nationales etaient fiables car mieux organisees...
Pour la soupe ,chez nous nous avons plus l'habitude de cuire les legumes au lieu de les analyser mais bon...libre a chacuns(es) etc etc ... :D ;)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Vélivole » 17 Décembre 2013, 16:05

christophe6911 a écrit:je reagissais simplement au fait que tu affirmais que les nationales etaient fiables car mieux organisees...


Les courses de niveau national respectent généralement les normes FFCO, ce qui n'est pas le cas des courses locales qui font leur cuisine en fonction de leurs moyens.

En outre, les régionales ne respectent pas assez les temps de parcours normes FFCO. Dans certaines régions les courses sont beaucoup plus longues que les nationales, dans d'autres beaucoup moins longues.
Et comme dans la formule du CN, il y a un facteur temps IMPORTANT à la base des calculs, çà influe énormément.

Il n'est donc pas normal d'inclure dans une formule un facteur qui n'a pas la même valeur aux "quatre coins de l'hexagone", ni d'une régionale anormale à une nationale aux normes.

Cela ne veut pas dire que les organisateurs sont moins compétents, puisqu'ils participent eux-aussi aux nationales quand elles sont organisées chez eux.

Mais pour eux localement, sans regroupement, il leur est souvent impossible de classer leurs concurrents au CN.

C'est encore plus flagrant en VTT dans les régions où le nombre de concurrents est faible, mais où les courses sont nécessaires, voire vitales, pour promouvoir la discipline.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar dech.fr » 17 Décembre 2013, 23:51

Je confirme les propos de christophe ce n'est pas une question de qualité d'organisation qui fait que les nationales sont soit-disant plus justes! la "qualité" d'organisation n'a aucun impact avec la formule actuelle du CN.
Et c'est meme faux de dire que les nationales sont plus justes, pour l'instant je pense que près de 90% des courses (chiffre non vérifié et non calculé, je précise) qui ont fait "exploser" le CN étaient des courses de niveau national ou au moins organisées sur le modèle du RS fédéral.
Enfin c'est également faux que de dire que le CN est fortement influencé par le facteur temps, je suis meme convaincu que le temps de course n'a absolument aucun impact sur les points!

Velivole il va falloir te repencher sérieusement sur le CN pour essayer de dire des choses intéressantes pour faire progresser "la machine".

2 paramètres actuellement ont une influence énorme par rapport à tous les autres et sont responsables d'une très large majorité des "soucis" du CN:
en 1 et de loin la technicité du terrain
en 2 les regroupements de catégorie ou plus encore les différences de regroupements d'une course à une autre + le fait que les 10-12-14 ne courent qu'entre eux sur bcp de courses et qui a pour conséquence de fausser leurs points au début de leur "carrière" et ce sont ces points non représentatifs qui provoquent par ricochet des problemes dès qu'ils arrivent sur des catégories où ils sont en concurrence avec d'autres catégories notamment plus agées.
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