Classement National (CN)

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Re: Classement National (CN)

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 18 Décembre 2013, 05:28

dech.fr a écrit:Je confirme les propos de christophe ce n'est pas une question de qualité d'organisation qui fait que les nationales sont soit-disant plus justes! la "qualité" d'organisation n'a aucun impact avec la formule actuelle du CN.
Et c'est meme faux de dire que les nationales sont plus justes, pour l'instant je pense que près de 90% des courses (chiffre non vérifié et non calculé, je précise) qui ont fait "exploser" le CN étaient des courses de niveau national ou au moins organisées sur le modèle du RS fédéral.
Enfin c'est également faux que de dire que le CN est fortement influencé par le facteur temps, je suis meme convaincu que le temps de course n'a absolument aucun impact sur les points!

Velivole il va falloir te repencher sérieusement sur le CN pour essayer de dire des choses intéressantes pour faire progresser "la machine".

2 paramètres actuellement ont une influence énorme par rapport à tous les autres et sont responsables d'une très large majorité des "soucis" du CN:
en 1 et de loin la technicité du terrain
en 2 les regroupements de catégorie ou plus encore les différences de regroupements d'une course à une autre + le fait que les 10-12-14 ne courent qu'entre eux sur bcp de courses et qui a pour conséquence de fausser leurs points au début de leur "carrière" et ce sont ces points non représentatifs qui provoquent par ricochet des problemes dès qu'ils arrivent sur des catégories où ils sont en concurrence avec d'autres catégories notamment plus agées.

et tu as oublié d'ajouter que le nombre de points que tu obtiens ne d"pend pas uniquement de ta prestation mais est lié à celles des autres = > pas mal pour un sport "individuel" !
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 18 Décembre 2013, 06:54

C'est un peu le but du CN se classer par rapport aux autres... ;)
Ce que nous citons avec Franck ce sont 2 amplificateurs...
1/ propre au terrain ...bein la rien a dire de mon cote...
2/ les regroupements ... Ceux ci doivent etre revue ,peut etre par ce systeme de circuits de niveaux...Mais attention..
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 18 Décembre 2013, 07:58

ce que je veux dire, c'est que ta performance n'est pas independante de celle des autres
c'est bien pour cela qu'il faut faire un maximum de courses pour tomber sur un configuration favorable

Pour les circuits de couleur, je ne vois pas comment tu vas empecher un(e) jeune HD14.2 de courir sur le circuit très technique "réservé" ou plutôt conçu pour les les plus ancien(ne)s d'entre nous

Je commence, comme d'hab, à changer un peu d'avis pour les circuits de couluer et être d'accord avec Vélivole qui souligne que les balises de couleur n'ont pas grand chose à voir avec de la competition mais révèle un niveau technique.
C'est quand même un peu fort de café que les Ligues "test" se lancent sur les regionales qui sont parfois inscrites au CN et qui délivre au final un classement général alors que LA FéDé n'a même pas été capable ou le courage de l'appliquer sur ses nationales
mais bon je suis un peu hors sujet
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Mkg » 18 Décembre 2013, 08:46

Eric_d_Orient_Alp a écrit:et tu as oublié d'ajouter que le nombre de points que tu obtiens ne d"pend pas uniquement de ta prestation mais est lié à celles des autres = > pas mal pour un sport "individuel" !

D'un autre côté, je serais curieux que tu me proposes une formule pertinente ne dépendant que de ta performance...
Pour moi, le fait que le CN s'appuye sur la performance des autres et leur niveau c'est justement ça son interêt et ce qui fait que dans la majorité des cas le résultat en points est assez juste.
C'est quand même un peu fort de café que les Ligues "test" se lancent sur les regionales qui sont parfois inscrites au CN et qui délivre au final un classement général alors que LA FéDé n'a même pas été capable ou le courage de l'appliquer sur ses nationales
mais bon je suis un peu hors sujet

Pour cet aspect, pour moi sur une régionale tu es sur une pratique entrainement/plaisir (pas pour le classement), donc tu peux courir sur n'importe quel circuit d'où l'utilisation des couleurs.
Sur une nationale, c'est une pratique plus compétitive où il faut classer les compétiteurs et pour cela il faut qu'ils courent le même circuit.

Pour ce qui est des régionales, je ne sais pas où tu cours (enfin si je sais :roll: ), mais la majeure partie des régionales que je cours n'ont pas de problèmes d'organisations sur l'aspect technique et ne posent pas plus de problèmes sur ce point que des grosses compétitions nationales. Les éventuelles anomalies de points CN sur ces petites courses tiendraient davantage des regroupements de catégories, mais aussi (et surtout) du trop faible nombre de concurrents et l'hétérogéonité (et une fois toutes les règles de filtres appliquées, ça en fait encore moins) entrant en compte dans le calcul de la valeur de la course.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Nico_COC » 18 Décembre 2013, 10:42

dech.fr a écrit:en 2 les regroupements de catégorie ou plus encore les différences de regroupements d'une course à une autre + le fait que les 10-12-14 ne courent qu'entre eux sur bcp de courses et qui a pour conséquence de fausser leurs points au début de leur "carrière" et ce sont ces points non représentatifs qui provoquent par ricochet des problemes dès qu'ils arrivent sur des catégories où ils sont en concurrence avec d'autres catégories notamment plus agées.


Pour éviter ces "points non représentatifs", pourquoi ne pas "remettre à zéro" le compteur de ces jeunes qui changent de catégorie?
Ainsi, sur leurs premières courses dans leur nouvelle catégorie, ils n'influencent pas le CN.
Au bout de 3 courses, ils retrouvent un CN et 60jours plus tard, ils reparticipent au calcul du CN...
Après, on peut surtout cibler les changement de catégorie "sensible".... que de 16 à 18.... ou autre...
A voir.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar OMike » 18 Décembre 2013, 10:46

Le CN est fait pour classer une population de coureur qui ne coure pas majoritairement sur les mêmes courses. Ainsi un coureur Alsacien peut être classé avec un coureur Aquitain sans jamais avoir couru l'un contre l'autre. Certains coureurs assure le lien en voyageant. D'où la formule du CN qui a un sens derrière les maths : on évalue le niveau moyen des coureurs statistiquement (en fonction du temps effectué et du CN des coureurs) et enfin on calcule les points CN de chaque coureur.
La première phase est nécessaire car nous ne connaissons pas les coureurs qui ont réalisé la performance.

La difficulté arrive quand on regroupe des H60 avec des H16 sur un circuit de niveau orange. Sur un circuit violet, le H60 doit normalement mieux s' en sortir.

Le CN doit augmenter à mesure que l'on progresse jusqu'en sénior après il doit baisser, principalement à cause du physique Si on ne veut pas , on calcule une valeur de course pour chaque groupe de catégories (jeune et vétéran). Mais est-ce souhaitable ?
Comme toute statistique, il faut prendre un minimum de courses d'où les 40 %. Cela permet d'atténuer les courses qui distribuent trop de point ou pas assez. Sur 4 courses, si on fait beaucoup de courses, on va bien finir par avoir 4 courses avec des points CN au dessus de sa valeur. Le vrai juge de la valeur d'un athlète, c'est un titre : être le meilleur le jour J.

En ouvrant les circuits à tout le monde, un sénior sur un circuit vert va distribuer ses points à tous les H10. Il y en a bien qui y penseront juste pour améliorer le classement CN d'un jeune. Mais je crois qu'il y a un mécanisme pour empêcher cela dans le CN, non?
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 18 Décembre 2013, 10:58

Eric_d_Orient_Alp a écrit:ce que je veux dire, c'est que ta performance n'est pas independante de celle des autres
c'est bien pour cela qu'il faut faire un maximum de courses pour tomber sur un configuration favorable

Pour les circuits de couleur, je ne vois pas comment tu vas empecher un(e) jeune HD14.2 de courir sur le circuit très technique "réservé" ou plutôt conçu pour les les plus ancien(ne)s d'entre nous

Je commence, comme d'hab, à changer un peu d'avis pour les circuits de couluer et être d'accord avec Vélivole qui souligne que les balises de couleur n'ont pas grand chose à voir avec de la competition mais révèle un niveau technique.
C'est quand même un peu fort de café que les Ligues "test" se lancent sur les regionales qui sont parfois inscrites au CN et qui délivre au final un classement général alors que LA FéDé n'a même pas été capable ou le courage de l'appliquer sur ses nationales
mais bon je suis un peu hors sujet


Ca depend de ce que tu entends par performance...

Pour les circuits de couleur... tout est dans ta phrase : empecher , HD14.2 (pourquoi ce 2?!!!), circuit tres technique "reserve" ou plutôt conçu pour les les plus ancien(ne)s d'entre nous .etc etc... c'est toutes ces considerations qui vont a l'envers...

Je rappelerai que la COURSE d'Orientation est un sport... qui dit sport dit performance individuelle et/ou collective par rapport aux autres et/ou par rapport au chrono...
Avec des niveaux techniques et physiques lies a l'activite...

Dans un sport la categorie de reference c'est le H21 pour les hommes et le D21 pour les dames.
Ensuite il y a toute une serie de categories (y en a t'il trop a la CO ? ...pas d'avis sur le sujet.) ces categories sont associees a des niveaux (les codes couleurs, rien a redire...) pour harmoniser le tracage (c'est comme je le vois...).

Pour avoir plus de lisibitee sur le CN ,il faut revoir les interdits...c'est a dire revoir le paragraphe "SURCLASSEMENT"....
Un H16 (de bon niveau, en forme)devrait pouvoir courir contre un H45(qui peut etre son pere) (de bon niveau,en forme) sur un circuit H21 (du cote du 42 par exemple...) ...Le CN ne serait que plus juste.
« Toute ressemblance avec des personnes existantes ne serait que fortuite et pure coïncidence ». ;)

Sur ces histoires de circuits de couleurs(depart,reg ou nationale...) Je suis un peu sceptique , mais si on veux tomber a 4000 licenciers ,c'est un bon choix.
J'explique:
- premiere annee , les oiseaux gazouillent ,tout va pour le mieux dans ...etc .... Objectif reussi.
- 2ieme annee les tracages derivent (c'est ineluctable...) les gens qui "aimaient" bien gagner dans leur categorie ne gagneront plus car il y aura toujours un plus vieux ,un plus jeune etc etc... beaucoup ne s'y retrouveront plus et arreteront .
Je n'aborde meme pas le CN... :D
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 18 Décembre 2013, 11:02

Il va de soi que le sous classement est non eligible au CN..... :D

Sous classe = 0 point
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Mkg » 18 Décembre 2013, 11:24

OMike a écrit:En ouvrant les circuits à tout le monde, un sénior sur un circuit vert va distribuer ses points à tous les H10. Il y en a bien qui y penseront juste pour améliorer le classement CN d'un jeune. Mais je crois qu'il y a un mécanisme pour empêcher cela dans le CN, non?

Oula, c'est tordu comme combine, mais d'un autre côté pourquoi pas.
Dans ce cas, le mécanisme qui évitera de donner trop de points aux jeunes, c'est la règle des -1200points, il faut qu'il arrive à courir suffisament vite pour ne pas perdre plus de 1200 par rapport à son CN à J-60, mais toutefois le 2ième et le 3ième ne doit pas mettre plus du double de son temps, ce qui semble difficilement réalisable.
Si le sénior a 6000 points, il doit scorer au moins 4800points, et les 2ième et 3ième doivent donc scorer plus de 2400pts chacun.
Pour mettre en place ta stratégie, le plus simple c'est d'aligner plusieurs adultes sur le circuit, avec un seul, il y a beaucoup de chance qu'il ne compte pas.
Par contre, ça fera un mauvais score pour ce coureur, donc lui ça le défavorisera.

Comme toute statistique, il faut prendre un minimum de courses d'où les 40 %. Cela permet d'atténuer les courses qui distribuent trop de point ou pas assez. Sur 4 courses, si on fait beaucoup de courses, on va bien finir par avoir 4 courses avec des points CN au dessus de sa valeur.

Je suis d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour cela que la règle de calcul du CN avait été modifié pour faire compter un pourcentage de course et non un nombre fixe.
Pour revenir sur le point soulevé par Vélivole, vu qu'il n'y a que 40% de courses comptabilisées, ce qui représente moins de la moitié, normalement plus tu cours, plus ton score devrait augmenter. A moins de régresser en fin de saison, ou de dire que les courses de fin de saison donnent moins de points (avec tous les sprints qu'il y a ce n'est pas totalement faux d'ailleurs).
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Re: Classement National (CN)

Messagepar OMike » 18 Décembre 2013, 15:59

Ça me rassure cette règle des 1200 pts. Reste à l'ajouter dans le règlement des compétitions.

Aussi, un document synthétisant les exigences CN pour une régionale est le bienvenu. Il faut lire tout le RC pour extraire les quelques règles que l'on pense applicables. Si on le lit à la lettre, l'article I.2 impose le RC pour une compétition régionale. Donc une course ne peut être CN que si elle a un format national. C'est pas très clair.
Dernière édition par OMike le 18 Décembre 2013, 16:19, édité 1 fois.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar OMike » 18 Décembre 2013, 16:10

christophe6911 a écrit:Il va de soi que le sous classement est non eligible au CN..... :D

Sous classe = 0 point

Pas selon le RC
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 18 Décembre 2013, 16:18

OMike a écrit:
christophe6911 a écrit:Il va de soi que le sous classement est non eligible au CN..... :D

Sous classe = 0 point

Pas selon le RC


Selon un reglement simple et futuriste...
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Mkg » 18 Décembre 2013, 16:28

OMike a écrit:
christophe6911 a écrit:Il va de soi que le sous classement est non eligible au CN..... :D

Sous classe = 0 point

Pas selon le RC

Je n'arrive pas à savoir à quel degré il faut te prendre sur ce point Totof, mais pour moi il est bien évident que sous-classement ou sur-classement n'est pas synonyme de 0points au CN et de toute façon avec les circuits de couleur la notion sous-classement et de circuit de référence n'aura plus de raison d'être sur les courses locales. C'est justement l'intérêt de ce classement de pouvoir presque tout mélanger et d'en ressortir des valeurs généralement cohérentes.

C'est vrai qu'en soit, les couleurs viennent simplement remplacer les niveaux de difficulté actuels (de 1 à 6), mais ce qui est important c'est toute la démarche actuelle autour :
permettre de pouvoir s'inscrire sur le circuit que l'on souhaite sans encombre et en marquant des points CN
repenser les traçages de circuits, et proposer une palette de circuits plus pertinentes aux licenciés
faire le lien avec les balises de couleurs passées par les plus jeunes, que ça soit plus qu'un bout de papier obtenu, que ça corresponde à quelque chose de concret
et éventuellement aboutir à quelque chose au niveau des licences.
Sur ces histoires de circuits de couleurs(depart,reg ou nationale...) Je suis un peu sceptique , mais si on veux tomber a 4000 licenciers ,c'est un bon choix.
J'explique:
- premiere annee , les oiseaux gazouillent ,tout va pour le mieux dans ...etc .... Objectif reussi.
- 2ieme annee les tracages derivent (c'est ineluctable...) les gens qui "aimaient" bien gagner dans leur categorie ne gagneront plus car il y aura toujours un plus vieux ,un plus jeune etc etc... beaucoup ne s'y retrouveront plus et arreteront .
Je n'aborde meme pas le CN...

Par contre, même si ta vision est peut-être un peu trop exagérée, il y a du vrai là-dedans, et ça risque d'être un des effets secondaires.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar dech.fr » 18 Décembre 2013, 22:39

et tu as oublié d'ajouter que le nombre de points que tu obtiens ne d"pend pas uniquement de ta prestation mais est lié à celles des autres = > pas mal pour un sport "individuel" !


ça c'est obligatoire pour un tel classement. Vu que le niveau des coureurs n'est pas identique d'une course à une autre voir d'un circuit à un autre tu es obligé d'estimer la "valeur" de la course en fonction des coureurs présents donc en fonction des autres.

les gens qui "aimaient" bien gagner dans leur categorie ne gagneront plus car il y aura toujours un plus vieux ,un plus jeune etc etc... beaucoup ne s'y retrouveront plus et arreteront


Euh là j'ai dû louper quelque chose mais je crois que ça fait un petit moment que je n'ai pas du voir de remise des prix sur une régionale en RA. Franchement ce n'est pas le lieu.
Et donc si c'est pour son nom sur la feuille de classement, 1 avant je trouvais toujours idiot d'avoir 4 à 5 "temps bleus" SI sur un meme circuit; 2 pour les points CDL c'était déjà le classement scratch qui servait de référence hormis la distinction homme/dame; 3 au contraire les circuits de couleurs vont permettre à encore plus de gens de "gagner" leur catégorie puisqu'ils pourront se dispatcher sur différents circuits; 4 si ce principe ne plait pas alors on retrouvera très vite toute une catégorie d'age s'inscrire sur un meme circuit, certes on pourra dire que ce projet n'aura pas servi à grand chose mais perso je ne crois pas à cette hypothèse (en tout cas pour une majorité de catégories)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 19 Décembre 2013, 07:20

la derniere remise des recompenses que j'ai vu : la CDL d'Autrans en juillet 2013 (Vert'a CO)= > bravo au GUC-CO
faudrait faire le compte mais je pense qu'il y a plus de rhone-alpins intéressés par la Coupe de Ligue (Regionale) que par la Coupe de France (Nationale)
de plus, l'écart entre une regionale et une Nationale est vraiment minime car au bout du compte pour les deux, y a des regroupements de catégorie, y a un classement général voire même la regionale est inscrite au CN :whistle:
sur nos CDL (regionales RA), on a quand même un arbitre qui est présente t qui ne court pas et on a même un Controleur des Circuits :whistle:
Si on avait voulu commencer doucement et sereinement, il aurait fallu débuter par mettre en place ces circuits de couleur sur les "courses du dimanche", c'est à dire sur nos courses rhone-alpins ne comptant pas pour la coupe de la Ligue.

Pour ce qui est d'un classement "fiable" : il faudrait un autre classement que celui du CN qui a le mérite de classer tout le monde; il faut un classement basé sur quelques courses (pousserait des orienteurs à y participer). Un IP "amélioré par le systeme CN" serait une piste

Pour le systeme des couleurs, en gros, cela ne ferait "que" quelques circuits en plus et quelques postes en plus (jaune long, circuit "orange") :whistle:
pour mon "HD14.2" : le "2", c'est pour HD14 2eme année et c'est à cette âge que les jeunes rhone-alpins rentrent au Groupe Ligue. Cela me fait marrrer que certains "vieux" puissent penser être plus 'technique' que des H16 expérimentés. J'en parle un peu en connaissance de cause connaissant le niveau "technique" des jeunes (entraineur) mais aussi des "vieux" (entraineur- formateur).
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Re: Classement National (CN)

Messagepar christophe6911 » 19 Décembre 2013, 23:45

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
Pour le systeme des couleurs, en gros, cela ne ferait "que" quelques circuits en plus et quelques postes en plus (jaune long, circuit "orange") :whistle:
pour mon "HD14.2" : le "2", c'est pour HD14 2eme année et c'est à cette âge que les jeunes rhone-alpins rentrent au Groupe Ligue. Cela me fait marrrer que certains "vieux" puissent penser être plus 'technique' que des H16 expérimentés. J'en parle un peu en connaissance de cause connaissant le niveau "technique" des jeunes (entraineur) mais aussi des "vieux" (entraineur- formateur).


Si tu me réponds , tu noteras que j’étais plus précis que toi... :whistle:
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 19 Janvier 2014, 20:29

La commission classement s'enrichit de nouveaux membres : Thierry (plus connu sous le pseudo thierry) et Loïc (plus connu pour ses performances à VTT).
Elle se compose donc désormais de
Alain C.
Antoine S.
Fabien G.
Mathieu K.G.
Loïc L.
Thierry P.
et moi même.
+ Simon L. en tant que réferent de la DTN.

Loïc, déjà actif dans la commission VTT nous a rejoint début décembre (mais je ne sais pour quelle raison je ne l'ai pas signalé)
Quand à Thierry, c'est tout frais.

Merci à eux et à toute l'équipe pour leur investissement.

Ulrich
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 24 Février 2014, 18:38

2 nouveautés en ce début d'année, concernant des mesures votées en CD en décembre 2013 :

1) Les scores des dames sont majorés de 20% dans le calcul de la coupe de France des Clubs. Mesure déjà implémentée sur le site du CN.

2) Une mesure visant à amorcer les scores des coureurs pour les CO à VTT et CO à ski entre en vigueur pour la saison 2014 pour limiter le circuits n'attribuant pas de points (33 en 2013). Elle devrait être implémentée au plus tard à la mi-mars. Le premier circuit à bénéficier de cette mesure sera le circuit C de la mass start de CO à ski du 2 février 2014 qui n'attribuait pas de points par manque de coureurs avec un CN à J-60.

Nous espérons que ces mesures motiveront coureu(ses)rs (toutes pratiques confondues) et organisateurs (VTT et ski).
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Re: Classement National (CN)

Messagepar MickA » 24 Février 2014, 20:19

Tu peux nous expliquer pourquoi 20% ?
Et pas 19 ou 21 ?
C'est un facteur qui sera re-évalué tous les ans ?
COCS Forever!
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 24 Février 2014, 20:41

MickA a écrit:Tu peux nous expliquer pourquoi 20% ?
Et pas 19 ou 21 ?
C'est un facteur qui sera re-évalué tous les ans ?

pour être homogene avec un taux de TVA ?
:roll:
fallait ben choisir
perso, j'aurais mis le pourcentage de filles licenciées à la FFCO
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