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christophe6911 a écrit:Bein dis donc ça fait peur nos mathématiciens...

"Juste" ne se manifestant pas...
Il n'y aurait que Guihlem a avoir identifie la "variable" oups "le paramètre" perturbateur.........

J'ai nommé les "regroupements".............

Hein ?

c'est bien ce que je dis : plus tu fais de courses , plus tu as de chances de tomber sur une course favorable (confere exemple Velivole avec les 3 jours d'alsace qu'il n'a pas faits)
et bien sûr, tu as aussi plus de chance de tomber sur une course bien merdique

Tout a fait d'accord avec Eric.
Et comme on prend en compte 40% des courses et non 50%. On valorise les meilleures courses

Eric_d_Orient_Alp a écrit:c'est bien ce que je dis : plus tu fais de courses , plus tu as de chances de tomber sur une course favorable (confere exemple Velivole avec les 3 jours d'alsace qu'il n'a pas faits)
et bien sûr, tu as aussi plus de chance de tomber sur une course bien merdique

ca n'a rien a voir avec une course merdique ou pas...Les 3 jours d'Alsace c'est super bien en plus...Et ca rapporte le pactole a la fede...
d'ailleurs c'est quoi une course merdique???
Une course c'est un course et un tracage un tracage...On a que des bons traceurs pour critiquer...
Pour revenir au CN...tes points CN ont uniquement a voir avec qui tu concoures ou coures ... (desole pour le francais ,je me mets au niveau des autres...)
donc ca vient juste des regroupements si ils sont bien fait ou pas ...
Et aussi du niveau que tu accordes au tracage...
Quand tu as H14 et H60 comme cite precedement...bein ca joue pas...
Aussi pour H16 et H50 .... Je sais de quoi je parle,j'ai du mal a rester en dessous des 40' au 10000 alors que bon nombre de H16 plongent dans l'autre sens..

Eric_d_Orient_Alp a écrit:c'est bien ce que je dis : plus tu fais de courses , plus tu as de chances de tomber sur une course favorable = Faux, car le nombre de ces courses de niveau national est beaucoup plus faible que les autres de niveau moindre (confere exemple Velivole avec les 3 jours d'alsace qu'il n'a pas faits)
et bien sûr, tu as aussi plus de chance de tomber sur une course bien merdique = exact

Les courses de niveau national (/organisateurs expérimentés) sont en nombre limité. Pour celles-ci la formule actuelle du CN est parfaitement adaptée. Félicitations à son concepteur .

En revanche, les courses de niveau inférieur (/états dégradés du système) sont en nombre beaucoup plus important et çà pénalise les coureurs assidus qui participent à plus de 18 courses dans l'année.

Ceci dit, çà ne m'empêche pas de dormir...

Manu 78 a écrit:Tout a fait d'accord avec Eric.
Et comme on prend en compte 40% des courses et non 50%. On valorise les meilleures courses

Sauf que ce pourcentage est arbitraire, car sans aucun rapport avec la réalité. Et par dessus le marché on enlève, toujours arbitrairement, la meilleure des courses régionales.

les courses de niveau inférieur (/états dégradés du système) sont en nombre beaucoup plus important et çà pénalise les coureurs assidus qui participent à plus de 18 courses dans l'année.

Vélivole, ça ne fait pas que dégrader certains coureurs, ça augmente aussi artificiellement le score de certains, mais ça ça a pas vraiment l'air de te préoccuper, tant que les points augmentent tout va bien...
Le soucis c'est pas que les courses soient régionales ou pas, c'est simplement les regroupements de catégories comme ça a déjà été dit : sur le circuit que tu as pris en exemple, mélanger des H14 en général sous évalués avec des D65, c'est une aberration déjà en terme de niveau de traçage, et ensuite d'homogénéité des catégories regroupés : normal aussi que ça soit aberrant au CN. Comme le dit Christophe6911, c'est souvent pareil en regroupant les H16 et H50...

Et par dessus le marché on enlève, toujours arbitrairement, la meilleure des courses régionales.

Tu dis toi même que les courses régionales sont moins fiables vis à vis du CN ! (sauf que tu considères que ça fait toujours perdre des points alors que l'inverse est vrai, avec des coureurs sur-évalués sur certains circuits) Ca n'a rien d'arbitraire

@Vélivole : "on" a commencé à calculer le CN avec un facteur d'élargissement k=1
Avec la formule actuelle, on est à k=1,5
La cible, c'est k=2

Pour La course le circuit que tu as mentionné, c'est la 2ème fois que je vois le phénomène sur 200 courses CN / 1500 circuits.

Pour sûr, je ne les ai pas tous détectés, mais là tu tends vers k=3

On a beaucoup plus à gagner à laisser faire leur boulot aux arbitres (je vieillis = je radote !)

c'est quoi ton histoire de k?

dech.fr a écrit:c'est quoi ton histoire de k?

C'est un facteur nécessaire pour obtenir un intervalle de confiance de niveau.

C'est tout simplement la prise en compte d'un plus grand nombre de données instructives.

Sauf que dans le cas qui nous intéresse, ces données sont fiables dans les courses nationales mieux organisées et deviennent très aléatoires dans les courses locales (sans qu'il faille y voir de jugement péjoratif, mais tout simplement par manque de moyens humains et par le fait que les coureurs sont peu nombreux et peu représentatifs). On pourrait comparer çà à une demi courbe de Gauss.

Serait-il possible d'avoir une définition rigoureuse ou le lien vers la formulation du CN qui l'explicite ?

[quote="Vélivole
ces données sont fiables dans les courses nationales mieux organisées et deviennent très aléatoires dans les courses locales [/quote]

La sur le coup, Dede , tu dis une connerie...

Le manque de fiabilite vient des regroupements,de la population des coureurs (quantite + qualite), le tout associe au terrain.

Tu es donc aussi con que moi , puisque ton exemple corrobore mes dires : "Le manque de fiabilité vient des..."

C'est bien de signaler (en partie) d'où vient ce manque de fiabilité, mais ce faisant tu abondes dans mon sens.

Vois-tu, analyser comparativement des carottes et des navets, c'est pas faire des math, c'est faire de la soupe ! Et en y ajoutant quelques fayots, çà peut faire péter l'oignon.

Vélivole a écrit:Tu es donc aussi con que moi , puisque ton exemple corrobore mes dires : "Le manque de fiabilité vient des..."

C'est bien de signaler (en partie) d'où vient ce manque de fiabilité, mais ce faisant tu abondes dans mon sens.

Vois-tu, analyser comparativement des carottes et des navets, c'est pas faire des math, c'est faire de la soupe ! Et en y ajoutant quelques fayots, çà peut faire péter l'oignon.

ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit....
je reagissais simplement au fait que tu affirmais que les nationales etaient fiables car mieux organisees...
Pour la soupe ,chez nous nous avons plus l'habitude de cuire les legumes au lieu de les analyser mais bon...libre a chacuns(es) etc etc ...

christophe6911 a écrit:je reagissais simplement au fait que tu affirmais que les nationales etaient fiables car mieux organisees...

Les courses de niveau national respectent généralement les normes FFCO, ce qui n'est pas le cas des courses locales qui font leur cuisine en fonction de leurs moyens.

En outre, les régionales ne respectent pas assez les temps de parcours normes FFCO. Dans certaines régions les courses sont beaucoup plus longues que les nationales, dans d'autres beaucoup moins longues.
Et comme dans la formule du CN, il y a un facteur temps IMPORTANT à la base des calculs, çà influe énormément.

Il n'est donc pas normal d'inclure dans une formule un facteur qui n'a pas la même valeur aux "quatre coins de l'hexagone", ni d'une régionale anormale à une nationale aux normes.

Cela ne veut pas dire que les organisateurs sont moins compétents, puisqu'ils participent eux-aussi aux nationales quand elles sont organisées chez eux.

Mais pour eux localement, sans regroupement, il leur est souvent impossible de classer leurs concurrents au CN.

C'est encore plus flagrant en VTT dans les régions où le nombre de concurrents est faible, mais où les courses sont nécessaires, voire vitales, pour promouvoir la discipline.

Je confirme les propos de christophe ce n'est pas une question de qualité d'organisation qui fait que les nationales sont soit-disant plus justes! la "qualité" d'organisation n'a aucun impact avec la formule actuelle du CN.
Et c'est meme faux de dire que les nationales sont plus justes, pour l'instant je pense que près de 90% des courses (chiffre non vérifié et non calculé, je précise) qui ont fait "exploser" le CN étaient des courses de niveau national ou au moins organisées sur le modèle du RS fédéral.
Enfin c'est également faux que de dire que le CN est fortement influencé par le facteur temps, je suis meme convaincu que le temps de course n'a absolument aucun impact sur les points!

Velivole il va falloir te repencher sérieusement sur le CN pour essayer de dire des choses intéressantes pour faire progresser "la machine".

2 paramètres actuellement ont une influence énorme par rapport à tous les autres et sont responsables d'une très large majorité des "soucis" du CN:
en 1 et de loin la technicité du terrain
en 2 les regroupements de catégorie ou plus encore les différences de regroupements d'une course à une autre + le fait que les 10-12-14 ne courent qu'entre eux sur bcp de courses et qui a pour conséquence de fausser leurs points au début de leur "carrière" et ce sont ces points non représentatifs qui provoquent par ricochet des problemes dès qu'ils arrivent sur des catégories où ils sont en concurrence avec d'autres catégories notamment plus agées.

dech.fr a écrit:Je confirme les propos de christophe ce n'est pas une question de qualité d'organisation qui fait que les nationales sont soit-disant plus justes! la "qualité" d'organisation n'a aucun impact avec la formule actuelle du CN.
Et c'est meme faux de dire que les nationales sont plus justes, pour l'instant je pense que près de 90% des courses (chiffre non vérifié et non calculé, je précise) qui ont fait "exploser" le CN étaient des courses de niveau national ou au moins organisées sur le modèle du RS fédéral.
Enfin c'est également faux que de dire que le CN est fortement influencé par le facteur temps, je suis meme convaincu que le temps de course n'a absolument aucun impact sur les points!

Velivole il va falloir te repencher sérieusement sur le CN pour essayer de dire des choses intéressantes pour faire progresser "la machine".

2 paramètres actuellement ont une influence énorme par rapport à tous les autres et sont responsables d'une très large majorité des "soucis" du CN:
en 1 et de loin la technicité du terrain
en 2 les regroupements de catégorie ou plus encore les différences de regroupements d'une course à une autre + le fait que les 10-12-14 ne courent qu'entre eux sur bcp de courses et qui a pour conséquence de fausser leurs points au début de leur "carrière" et ce sont ces points non représentatifs qui provoquent par ricochet des problemes dès qu'ils arrivent sur des catégories où ils sont en concurrence avec d'autres catégories notamment plus agées.

et tu as oublié d'ajouter que le nombre de points que tu obtiens ne d"pend pas uniquement de ta prestation mais est lié à celles des autres = > pas mal pour un sport "individuel" !

C'est un peu le but du CN se classer par rapport aux autres...
Ce que nous citons avec Franck ce sont 2 amplificateurs...
1/ propre au terrain ...bein la rien a dire de mon cote...
2/ les regroupements ... Ceux ci doivent etre revue ,peut etre par ce systeme de circuits de niveaux...Mais attention..

ce que je veux dire, c'est que ta performance n'est pas independante de celle des autres
c'est bien pour cela qu'il faut faire un maximum de courses pour tomber sur un configuration favorable

Pour les circuits de couleur, je ne vois pas comment tu vas empecher un(e) jeune HD14.2 de courir sur le circuit très technique "réservé" ou plutôt conçu pour les les plus ancien(ne)s d'entre nous

Je commence, comme d'hab, à changer un peu d'avis pour les circuits de couluer et être d'accord avec Vélivole qui souligne que les balises de couleur n'ont pas grand chose à voir avec de la competition mais révèle un niveau technique.
C'est quand même un peu fort de café que les Ligues "test" se lancent sur les regionales qui sont parfois inscrites au CN et qui délivre au final un classement général alors que LA FéDé n'a même pas été capable ou le courage de l'appliquer sur ses nationales
mais bon je suis un peu hors sujet