Classement National (CN)

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: Classement National (CN)

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 16 Novembre 2013, 12:38

oui car l'IP etait trop dependant du tracage
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Alacourbe » 16 Novembre 2013, 13:19

Manu 78 a écrit:Mais je voulais vous faire par d'une analyse concernant les courses du we dernier.
L'attribution des points au CN est très (très) variable d'une course à l'autre pourtant identique (même postes).

La course OPEN A du 9novembre est la même que la course de qualification HE1 mais il y a grosso modo 400 à 500 pts d'écart pour un même résultat.
ex : pour un temps de 13'35 on marque 6566pts en OPEN contre 7070pts en HE1; pour 16'01 > 5569 en OPEN et 5996 en HE1.

Pour les finales du 10novembre c'est pire.


Je comprend bien que l'explication est liée au CN des coureurs participants à la course. Il n'en reste pas moins que c'est limite choquant un tel écart. Mais je ne vois pas ce qui est envisageable pour le minimiser ...


Ça me paraitrait complétement anormal de donner autant de points aux circuits étant passés par la quarantaine qu'aux opens.
Il faut tout de même avouer que les opens avaient tout le loisir de démarrer ces courses avec un maximum "d'informations essentielles" sur la course. Ce qui n'était pas le cas des circuits championnat de France.
Je ne vois rien de choquant que ces points CN soient attribués par course et non pas en mélangeant l'ensemble des participants à ces différentes journées.

Pour la petite histoire:
C'est un championnat de France. Il est organisé afin d'attribuer un titre sur ce format de course, à des coureurs qui se sont qualifiés.
Les organisateurs acceptent d'organiser une course Open afin que les accompagnateurs des coureurs qualifiés puissent bénéficier de ces circuits. (il faut reconnaitre que c'est une rentrée financière supplémentaire, non négligeable)
Les qualifiés n'ont aucune information sur la course lorsqu'ils prennent le départ.
Les accompagnateurs, donc les opens, peuvent aller sur le terrain pendant la course des qualifiés. Voir les choix pris par ceux-ci dès le départ etc..Où serait l'équité entre eux et vous ?
Il y a peu, ces courses n'étaient pas CN. N'en demandez pas trop quand même. :P

L'attribution de ces points se fait donc naturellement en fonction des conditions de courses des uns et des autres. C'est plutôt logique non ?

Je ne vois même pas pourquoi je viens de raconter tout çà. Ça devrait être une évidence pour tous il me semble.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Manu 78 » 16 Novembre 2013, 17:24

Du calme, Alacourbe.
Si tu relis attentivement mon message, je ne formule aucune demande et certainement pas de fusionner les circuits.
Je l'ai dit, mais je le rementionne, j'ai conscience que ces circuits sont courus dans conditions différentes et que les OPEN peuvent avoir eu plus d'informations sur la course et les pièges à éviter (notamment le pont/passerelle pour la finale).

Je faisais juste un constat de ce qui me semble dommageable. Tout en reconnaissant n'avoir aucune solution.
Le soucis selon moi n'est pas la présence d'une différence, mais de la taille de cette différence.
Si je prend l'exemple de Ionut ZINCA qui gagne la course OPEN, il fait 14'52 (un temps canon qui lui aurait donné la 4ème place de la finale A) et marque seulement 7101pts. En finale A, Mathieu RINGOT (je n'ai absolument rien contre lui) met 17'11 et marque plus de points (7135pts). Je trouve que 2'20 ça fait cher payé l'écart de conditions.

Et si je veux chercher la petite bête, je pourrais dire aussi que les conditions de courses ont été les même entre la finale A et la finale B1 ce qui n'empêche pas des écarts de plus de 300pts pour un même temps.

Ceci était un constat que je voulais partager.

La moralité selon moi, je l'ai déjà dit, c'est qu'il vaut mieux courir avec mieux classé que soit. Point barre.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Manu 78 » 16 Novembre 2013, 17:32

MickA a écrit:
Greg a écrit:Oui Manu, c'est un peu la reflexion que je fais dans mon doc; à savoir que pour un résultat identique (temps de course), le CN ne sera pas le même, car dépendant beaucoup du CN (et du résultat) des autres coureurs. Il y a là une faille

Une faille non. C'est la formule qui veut ça et on en est tous conscient : les points marqués fluctuent en fonction du niveau des autres coureurs.

Tu remarqueras en plus que pour les qualifs, les coureurs qualifiés marquent tous beaucoup moins de points que leur valeur CN....

Il faut surtout vouloir arrêter de regarder ton score CN sur une course et ne s'intéresser qu'à ta valeur CN sur la saison qui nivelle tout cela. C'est la seule valeur qui devrait être regardée pour discuter de la pertinence du système. Aucune formule, quel qu'elle soit, ne peut permettre d'attribuer les même points dans la configuration énoncée ci dessus.... Hormis en se basant sur un IP comme le dit Eric. Autant sur un sprint pourquoi pas. Autant en foret, on a déjà eu l'occasion de montrer qu'il était encore plus variable que le CN.


Merci Micka pour cette analyse. Je n'en étais pas conscient (ou pas totalement) mais tu as bien raison. Il peut y avoir des scores étonnants course par course mais c'est nivelé sur l'ensemble. Raison de plus pour regarder le CN avec intérêt mais de façon distanciée.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar nitrams » 16 Novembre 2013, 19:02

Une nouvelle fois, le sprint est une discipline dans laquelle, même proportionnellement au temps de course, les écarts sont très faibles. De plus, même un débutant qui aura du mal en foret par manque d'expérience peut figurer honnetement sur un sprint (bien plus que ce que laisserait penser son CN en tout cas). Résultat, comme y'a peu d'écarts entre les meilleurs et les moins bons, alors qu'il y a une grosse différence de CN, ben les points CN du jour sont tous assez proches, et un gars très bon qui court contre des gens mal classés au CN aura du mal à scorer.
C'est la limite de cette formule de calcul, mais elle est déjà très élaborée, dur de faire mieux je pense, donc on s'en contente.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 16 Novembre 2013, 22:54

Manu 78 a écrit:Loin de moi l'envie de relancer une énième polémique sur le CN. D'autant que je trouve que c'est un bel outil qui s'est affiné cette année.

Mais je voulais vous faire par d'une analyse concernant les courses du we dernier.
L'attribution des points au CN est très (très) variable d'une course à l'autre pourtant identique (même postes).

La course OPEN A du 9novembre est la même que la course de qualification HE1 mais il y a grosso modo 400 à 500 pts d'écart pour un même résultat.
ex : pour un temps de 13'35 on marque 6566pts en OPEN contre 7070pts en HE1; pour 16'01 > 5569 en OPEN et 5996 en HE1.

Pour les finales du 10novembre c'est pire.
Les courses OPEN A étaient identique à la finale HEB1 et à la finale HE. Les scores sont d'environ 1000pts de plus pour la finale A que pour l'OPEN.
ex : 15'24 en OPEN = 6855pts, 15'25 en HE = 7952; 17'01 en OPEN = 6204 en finale B1 = 6845pts et en finale A = 7205pts; 18'32, OPEN = 5696pts, finale B1 = 6297, finale A = 6615pts

Je sais bien que les conditions n'ont pas été identique (quarantaine notamment, course au contact en qualif et problématique de la passerelle en finale), je ne demande pas à ce que les circuits soient fusionnés.
D'ailleurs je ne demande rien et n'ai pas de solutions mais juste ça m'a tellement surpris que je voulais vous faire partager ça.

Je comprend bien que l'explication est liée au CN des coureurs participants à la course. Il n'en reste pas moins que c'est limite choquant un tel écart. Mais je ne vois pas ce qui est envisageable pour le minimiser ...


En plus des commentaires intéressants déjà formulés par d'autres, j'ajouterais les éléments suivants :

Ce constat est "normal" dans la mesure où jusqu'à présent il n'y avait que peu de brassage entre les élites et les autres catégories sur des courses d'importance.

Le fait de mettre les qualifs au CN devrait faire tendre à réaligner (étalonner) les résultats des meilleurs de chaque région avec les élites.

Le format typique du sprint amplifie probablement le phénomène.

J'espère que les écarts tendront à diminuer avec le temps avec la multiplication de ces "regroupements" de coureurs, en attendant il faudra "vivre" avec.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Bnco » 17 Novembre 2013, 08:41

Les courses de sélections entre membres du groupe France ( à très hautes valeur de points ) inscrites au CN vont donc disparaître ?
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Alacourbe » 17 Novembre 2013, 19:02

Manu 78 a écrit:Du calme, Alacourbe.


Je ne m'énervais pas ... :P

Manu 78 a écrit:Et si je veux chercher la petite bête, je pourrais dire aussi que les conditions de courses ont été les même entre la finale A et la finale B1 ce qui n'empêche pas des écarts de plus de 300pts pour un même temps.


Si un très bon excellent s'était troué en qualif et s'était retrouvé à gagner la finale B (car en fait il y avait une finale A, B et C) l'écart aurait été moins important pour les autres dans cette même finale B je pense. Mais je me trompe peut-être.
Et s'il n'avait pas gagné c'était encore mieux pour les points des autres non ? Ou uniquement catastrophique pour les siens ? Je me trompe les accros au CN ?
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Antoine78 » 17 Novembre 2013, 20:53

Et s'il n'avait pas gagné c'était encore mieux pour les points des autres non ? Ou uniquement catastrophique pour les siens ? Je me trompe les accros au CN ?

Bah le gars hypothétique que tu décris, si il est très bon/excellent et qu'il ne gagne pas la finale B ou ne fais pas une très bonne course, il risque d'avoir un CN sur la course à -1200 de sa valeur à J-60 ; du coup il aura juste un score très bas, mais sa valeur ne sera pas prise dans le calcul de la valeur de la course, donc pas réellement d'influence sur les points des autres dans ce cas. Tout dépend de la valeur du gars en question, et de l'écart par rapport au 1er :)
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Alacourbe » 17 Novembre 2013, 21:33

:handgestures-salute: :handgestures-thumbupleft:
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 17 Novembre 2013, 22:04

Bnco a écrit:Les courses de sélections entre membres du groupe France ( à très hautes valeur de points ) inscrites au CN vont donc disparaître ?


Pas à l'ordre du jour, avançons pas à pas.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar MickA » 17 Novembre 2013, 22:12

C'est quand même bizarre non ? D'un côté tu te bats pour niveler au maximum les dérives, pour qu'il y ait un max de brassages, et tu laisses dans le circuit des courses qui dropent les points des meilleurs.
C'est dommage que les meilleurs ne soient pas au CN, mais tu ne peux pas obliger Thierry à courir ! ou sinon, attribuons leur forfaitairement une valeur CN en fonction de leur score IOF avec une simple règle de trois par rapport au meilleur français du CN !
Tu prends la valeur de Phil au CN, et à partir de sa valeur IOF, tu attribues les points de Tero. Ca induirait moins d'erreur sur le CN que de mettre les sélecs au CN.
COCS Forever!
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 17 Novembre 2013, 22:22

Je répète... avançons pas à pas. Je n'a pas dit que ça ne changerait pas, mais nous n'en sommes pas encore à travailler sur ce sujet.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Christian » 17 Novembre 2013, 23:19

Manu 78 a écrit:La course OPEN A du 9novembre est la même que la course de qualification HE1 mais il y a grosso modo 400 à 500 pts d'écart pour un même résultat.
ex : pour un temps de 13'35 on marque 6566pts en OPEN contre 7070pts en HE1; pour 16'01 > 5569 en OPEN et 5996 en HE1.

Pour les finales du 10novembre c'est pire.
Les courses OPEN A étaient identique à la finale HEB1 et à la finale HE. Les scores sont d'environ 1000pts de plus pour la finale A que pour l'OPEN.
ex : 15'24 en OPEN = 6855pts, 15'25 en HE = 7952; 17'01 en OPEN = 6204 en finale B1 = 6845pts et en finale A = 7205pts; 18'32, OPEN = 5696pts, finale B1 = 6297, finale A = 6615pts

.


Très interessant.
A partir de ces courses que l'on peut considerer équivalentes (meme si couru à des heures differentes), ceux qui ont les bons programmes de calcul peuvent ils essayer de voir l'influence du nombre de coureur pris en compte dans le calcul de la valeur du circuit (2/3 actuellement) en le faisant varier et voir si l'écart est toujours aussi important.
Autre piste à étudier: faut il eliminer les X premiers (enlever les extremes est habituel en statistique).
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 18 Novembre 2013, 09:48

Je me range à l'avis de Franck et plus récemment de Micka.
Il y a d'autres levier pour améliorer la fiabilité des résultats que de tripoter sans cesse la formule (notamment avec le brassage des coureurs).
Les "populations" de coureurs n'étant pas les mêmes, ce type de calcul donnera des résultats différents d'une course à l'autre, d'un niveau à l'autre, d'une population à l'autre. Quelle conclusion en tirer?

Lorsque les autres leviers auront été actionnés, quand on constatera que les écart sont réduits, le pari sera gagné.

Je vous invite à comparer les résultats de la qualif hommes entre chaque série, comme vous l'avez fait entre Open et qualif. Vous verrez, les résultats sont surprenants !
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Manu 78 » 18 Novembre 2013, 13:13

Merci Ulrich d'expliquer à tous les réflexions et projets de la commission classement.

ulrich a écrit:Je vous invite à comparer les résultats de la qualif hommes entre chaque série, comme vous l'avez fait entre Open et qualif. Vous verrez, les résultats sont surprenants !


Je n'ai regardé que les hommes. Il y a en effet une différence dommageable mais c'est de l'ordre de 100pts et non 300pts comme entre finale A et finale B.

La solution des leviers me semble en effet meilleurs qu'une modification sans fin (et jamais satisfaisante) de la formule.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar Mkg » 18 Novembre 2013, 14:44

Je vais revenir à l'un de mes petit cheval de bataille, mais quel serait l'impact de faire un filtre sur le calcul de la valeur de la course pour les coureurs ayant un delta de - ET + 1200 au lieu de seulement - à l'heure actuelle. Voire de moduler le 1200 en fonction du CN du coureur ( par exemple |CNj60 - CNcourse|/CNj60 < xx% ). Est-ce que la question a déjà été étudiée?
Parce qu'à priori ce qui baisse les scores en sprint c'est d'abord les écarts plus faibles entre les coureurs (mais ça on y peut rien, si ce n'est de tracer des sprint super techniques... ;) ), mais aussi les "petits scores" qui courent vite et marquent pleins de points et par conséquent baissent la valeur de la course car ils ne sont pas filtrés, alors que les gros scores qui "courent mal" et pourraient faire monter les points ne sont pas pris en compte.
La première raison est inhérente au sprint, et la deuxième existe aussi en CO classique mais le phénomène y est bien moins courant.
En gros, on laisse dans le calcul ceux qui baissent la valeur de la course et on enlève ceux qui la montent; donc si à ça on ajoute le fait que les écarts sont moindres en sprint (ce qui à mon avis reste tout de même la raison prépondérante) difficile de faire de bons scores.
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 18 Novembre 2013, 20:38

Manu 78 a écrit:Merci Ulrich d'expliquer à tous les réflexions et projets de la commission classement.

ulrich a écrit:Je vous invite à comparer les résultats de la qualif hommes entre chaque série, comme vous l'avez fait entre Open et qualif. Vous verrez, les résultats sont surprenants !


Je n'ai regardé que les hommes. Il y a en effet une différence dommageable mais c'est de l'ordre de 100pts et non 300pts comme entre finale A et finale B.

La solution des leviers me semble en effet meilleurs qu'une modification sans fin (et jamais satisfaisante) de la formule.


Je ne suis même pas sûr qu'on puisse employer le terme "dommageable" pour ces différences car les circuits n'étaient pas les mêmes... et les coureurs non plus! Mais ce qu'on constate, c'est que pour un temps de course "similaire",sur des circuits "similaires", on obtient des scores "similaires"
Je n'en espérais pas tant... :pray:
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 18 Novembre 2013, 20:51

Mkg a écrit:Je vais revenir à l'un de mes petit cheval de bataille, mais quel serait l'impact de faire un filtre sur le calcul de la valeur de la course pour les coureurs ayant un delta de - ET + 1200 au lieu de seulement - à l'heure actuelle. Voire de moduler le 1200 en fonction du CN du coureur ( par exemple |CNj60 - CNcourse|/CNj60 < xx% ). Est-ce que la question a déjà été étudiée?
[...]


J'avais commencé (mais pas des heures non plus) à réfléchir à cette proposition et Antoine aussi.
Faut qu'on creuse encore... tu veux nous aider ? :D
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Re: Classement National (CN)

Messagepar ulrich » 22 Novembre 2013, 15:53

La commission classement s'enrichit d'un nouveau membre : Mathieu, plus connu sous le pseudo mkg
Elle se compose donc désormais de
Alain C.
Antoine S.
Fabien G.
Mathieu K.G.
et moi même.

Merci à lui et bien évidemment aux premiers pour leur investissement.

N'hésitez pas, la porte reste ouverte.

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