ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 15 Novembre 2012, 17:03

Alacourbe a écrit:
sim a écrit: Parce qu'il n'y a aucune traduction française de l'ISSOM (sprint) sur le site de la FFCO. Et que pourtant on utilise l'ISSOM en Sprint en France.
Et que le symbole 415 n'y est pas interdit.



La traduction française de l' ISOM , on l'a vu aussi dans ce sujet, est au moins autant sujette à interprétations que la version anglaise. pour l'ISSOM.



En tant que coureur, formé par la FFCO aussi, je n'ai pas appris comme toi (ça n'est pas un reproche ou un jugement de valeur, juste un constat). J ai appris que les seuls symboles ISOM interdits étaient 528, 707, 709 et 711. Et je transmet cette version auprès des jeunes, d'autant plus que l'ISOM en version originale anglaise me semble plus claire que la traduction sur ce point.
Ce qui revient à dire que tu ne donnes pas le même sens au terme Out-of-bonds du 415 qu'à celui du 528, 707, 709 et 711 ?

Je viens de ressortir le Fantasia que seuls les anciens connaissent et qui était la bible du cartographe, et la traduction du 415 est la même que dans l'ISOM. RMA n'a donc rien inventé ou mal traduit.


Le problème n'est pas dans le out of bounds, il est dans le seasonnaly.
Hors une carte n'est pas faite pour une saison, donc on rajoute le 709 quand la saison l'interdit.

Et encore une fois, la finesse de l'ISSOM, qui n'interdit pas le symbole alors qu'elle est beaucoup moins permissive que l'ISOM, tend à confirmer ce que je dis.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 17:14

sim a écrit:Le problème n'est pas dans le out of bounds, il est dans le seasonnaly.
Hors une carte n'est pas faite pour une saison, donc on rajoute le 709 quand la saison l'interdit.


Je pense que ça ne sert à rien qu'on continue à discuter de çà car pour moi selon la saison tu ajoutes les points noirs. ;)
Mais je ne suis pas obtus et si la proposition que je fais dans le post précédent était mise en place je m'y rangerais. Le principal étant qu'on en finisse. :(
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 15 Novembre 2012, 17:19

Alacourbe a écrit:Le principal étant qu'on en finisse. :(

...même si Onews ne décide de rien à l'échelle de la CO française.
En tout cas merci pour les différents liens et le débat intéressant.
Et merci marc46 :D
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 17:29

Maxx a écrit:
Alacourbe a écrit:Le principal étant qu'on en finisse. :(

...même si Onews ne décide de rien à l'échelle de la CO française.


Certes mais les idées ou interprétations des uns ou des autres pourraient/peuvent servir dans l'élaboration d'une fiche destinée à la com tech. ;)
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar goofy » 15 Novembre 2012, 17:45

Pour ceux qui y réflechissent, voici encore un peu de brouillard (par dessus la fumée)...

1) Dans la Minute of IOF Map Commission en relation avec les WOC 2009 (http://lazarus.elte.hu/mc/minutes/min209.pdf ou http://orienteering.org/wp-content/uplo ... ed-HUN.pdf) il y a une question sans réponse...
"ISSOM requests: Renars Roze (LAT) has sent a question for a symbol 415 (forbidden area or
not)"
sous-entendu que ce symbole est parfaitement compris dans l'ISOM et moins dans l'ISSOM.

2) Dans un Bulletin du World Cup and Norwegian O-festival (http://app.o-festivalen.com/dp6/sites/d ... 2009_0.pdf) c'est clair!
"Forbidden areas
Areas with sign 415 Cultivated land and sign 528 Forbidden area (olive green) are
forbidden areas. These are not marked in the terrain. No natural route choice will get
in conflict with these areas."
Fallait oser y aller parceque dans le genre forbidden, ils font fort:
"Close to the course a forbidden area is marked on the map and in the terrain. The
forbidden area is a shooting range for pistol and skeet and shooting inside this area
might occur during the competition."

3) Dans les instructions du Jukola 2012 (http://www.jukola.com/nj2012/en/kilpail ... ailuohjeet) c'est... moins clair...
"Forbidden areas
Fields marked on the maps with cultivated land (ISOM 2000 415) are forbidden areas. The only exception is a possible crossing of such field. In such case, the marked route must be followed."

Ma préférence va au 3): zone interdite mais on peut suivre le trait qui la traverse. Du bon esprit Latin comme on aime. La FFCO va devenir FFCOV (Faut Faire Comme On Veut).

(j'espère que les liens sont bons cette fois).
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar marc46 » 15 Novembre 2012, 17:47

Maxx a écrit:
Alacourbe a écrit:Le principal étant qu'on en finisse. :(

...même si Onews ne décide de rien à l'échelle de la CO française.
En tout cas merci pour les différents liens et le débat intéressant.
Et merci marc46 :D


Je vous prépare une autre question de débutant pour le mois prochain :)
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Maxx » 15 Novembre 2012, 17:48

Ben non...
pour ton 2) c'est pas étonnant puisque c'est la politique des norvégiens sur le 415 !
pour ton 3) tu peux traverser si tu suis la violine, ce qui rejoint donc tout ce qu'on a dit avant
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar papidesalpes » 15 Novembre 2012, 18:22

Pour faire avancer la promulgation d'une règle ou du moins d'une doctrine française, ne pourrait on pas transmettre la question à la commission cartographique fédérale (je veux bien faire un mail à jp Baudoin et à Bernard Dahy) en leur suggérant d'interroger la commission cartographique fédérale (je suis là aussi prêt à faire la rédaction du document en anglais). Les différences d'interprétation selon les pays représente un risque important d'inéquité. Si je viens juste de courir en suéde où le 415 est traversable et que je passe en Norvège où il ne l'est pas je vais être disqualifié. Si je franchis la frontière dans l'autre sens, et que je me fie à la version norvégienne je vais être pénalisé.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 18:23

Maxx a écrit:
pour ton 3) tu peux traverser si tu suis la violine, ce qui rejoint donc tout ce qu'on a dit avant
Euhh ! :doh: J'ai dit çà moi ? :o :naughty: :lol:
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Bnco » 15 Novembre 2012, 18:28

goofy a écrit:the marked route must be followed."

"A marked route" c'est la partie de l'itinéraire indiqué par un tireté violine : couloir obligatoire. Donc rien de bizarre là dessous :naughty:

Alacourbe : A mon avis, car il faut en finir avec ce point d'interrogation une fois pour toute, il suffirait de mettre ce sujet comme point clé à la formation traçage.

401 ou 415 en culture ou sans autorisation du propriétaire doit être surchargé du symbole 709.

Faire une info sur COmag que le 415 seul est autorisé (et on s’assoit sur le Out-of-bonds).
A ce moment là on le considérera, comme le dit 20100, comme une difficulté possible sur l'itinéraire, et non plus comme une possibilité de se faire avoir par un coureur moins regardant.


:clap: :clap: :clap:
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 19:29

J'ai participé à l'encadrement d'un stage de cartographie haut niveau. Les soirées étaient réservées à la traduction du règlement IOF pour rédiger la partie cartographie du RS Français et réaliser le document que tous les cartographes fédéraux devaient respecter. Le Fantasia. (Les termes n'ont pas changé depuis, mais il n'y avait pas d'ISSOM)
Il était clair pour tous, encadrement, traducteur et stagiaires que le 415 était interdit à la traversée.
Maintenant la cartographie est réalisée par des professionnels et non plus par des diplômés fédéraux.
Parmi ces pros il y a de tous les niveaux et beaucoup ne savent même pas que le 401 avec limites nettes peut servir pour un champ cultivé.
Le problème ne se résoudra pas en consultant une commission carto quelle qu'elle soit. Elle se retrouvera devant le même dilemme de traduction. Ceux qui composent la commission carto de l'IOF en feront de même puisqu'ils n'étaient pas en place lorsque ce règlement à été réalisé. Ils n'en connaissent donc pas l'esprit. Ça ne pourra être qu'un avis.

La dérive (mais ça n'engage que moi) vient du fait qu'il n'y a plus en France de cartographes faisant partie des commissions chargées de définir notre sport.
Plus personne n'a la vision globale de l'activité et l'autorité pour dire que telle proposition va avoir un impact direct sur telle pratique, ou va à l'encontre de ce qui est écrit ailleurs. Ce que faisait très bien Edmond Szechenyi qui voyait pratiquement tout.

Ce qu'il faut à mon avis c'est définir une règle propre à la France, comme visiblement Norvégiens et Suédois l'ont fait.
C'est la commission technique, DTN qui doit définir ce genre de règle de conduite. Ensuite c'est à elle de veiller à ce que les documents sur la formation, le traçage, l'entrainement soient conformes à cette décision.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar rma » 15 Novembre 2012, 21:44

Alacourbe a dit, (ndlr citant 20100) : A mon avis, car il faut en finir avec ce point d'interrogation une fois pour toute, il suffirait de mettre ce sujet comme point clé à la formation traçage.

401 ou 415 en culture ou sans autorisation du propriétaire doit être surchargé du symbole 709.

Faire une info sur COmag que le 415 seul est autorisé (et on s’assoit sur le Out-of-bonds).
A ce moment là on le considérera, comme le dit 20100, comme une difficulté possible sur l'itinéraire, et non plus comme une possibilité de se faire avoir par un coureur moins regardant.

Bnco a dit

:clap: :clap: :clap:


OUI !!! :clap: :clap: :clap: (sauf que je préférerais "avec refus" du propriétaire qui pré-suppose qu'on le lui a demandé)

L'interrogation potentielle relative au "out of bonds" sera alors levée par le traceur : il lui reste à préciser SUR SON TRACE et donc SUR LA CARTE de course, les instructions spécifiques de l'organisation relatives à la décision du propriétaire ( + 709) ou à la situation saisonnière du champ cultivé. (j'ai détourné la ligne inter-postes) - cela c'est clair pour tous (Norvégiens ET Suédois ou ... Belges) et indiscutable envers une décision d'un Jury ou Arbitre si un coureur a transgressé.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 22:23

C'était juste le principe qu'il faudrait adopter. Pas les termes bien sûr. ;)
Je me doute bien que si ça débouchait sur une décision, les termes employés, ou les virgules, ne permettraient pas qu'il y ait d’ambiguïté. :twisted: :mrgreen:

PS: Dans mon dernier post j'ai oublié de dire qu'avant :character-oldtimer: les formations étaient assurées en majeure partie par les athlètes de haut niveau et les CTR. C'était donc plus facile pour qu'organisateurs et coureurs parlent le même langage.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar philou33 » 16 Novembre 2012, 15:02

Une petite question (sans remettre en cause le début de consensus qui me semble se dessiner) :

Pourquoi faudrait-il que le "trait rouge" dévie une zone interdite ?
Ce trait ne sert qu'à faciliter la localisation du "rond rouge" suivant sur la carte, en fait.
Ceci implique t'il également cette déviation du trait pour les zones dangereuse (Lac, Marais, Falaises, ..) ?

Lorsque plusieurs (2) choix d'itinéraires sont possibles de part et d'autre de cette zone interdite (ou d'une ligne), comment fait le traceur ? Il "oblige" un choix plutôt qu'un autre ? C'est dommage.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Alacourbe » 16 Novembre 2012, 15:28

T'as pas dû tout comprendre Philou.
Le seul cas qui peut te laisser penser que le trait est dévié c'est quelqu'un qui parlait d'itinéraire imposé dans ce 415.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar papidesalpes » 16 Novembre 2012, 16:09

Ne vous faites pas de souci la commission cartographique l' IOF a été saisi du problème par le responsable de la commission des règlements demandant que le terme intraverssable de l'ISOM soit plus clairement défini (cf : http://lazarus.elte.hu/mc/minutes/min212.pdf). On peut donc espérer que dans un à deux ans l'IOF aura clarifié cette question.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Alacourbe » 16 Novembre 2012, 16:56

papidesalpes a écrit:Ne vous faites pas de souci la commission cartographique l' IOF a été saisi du problème par le responsable de la commission des règlements demandant que le terme intraverssable de l'ISOM soit plus clairement défini (cf : http://lazarus.elte.hu/mc/minutes/min212.pdf). On peut donc espérer que dans un à deux ans l'IOF aura clarifié cette question.


goofy a écrit:
Donc, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415... :orcs-whip:
...sauf en suède et en finlande...


:naughty: :naughty: :naughty: Goofy t'as encore de beaux jours devant toi ;) :orcs-censored:
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar sim » 16 Novembre 2012, 19:55

papidesalpes a écrit:Ne vous faites pas de souci la commission cartographique l' IOF a été saisi du problème par le responsable de la commission des règlements demandant que le terme intraverssable de l'ISOM soit plus clairement défini (cf : http://lazarus.elte.hu/mc/minutes/min212.pdf). On peut donc espérer que dans un à deux ans l'IOF aura clarifié cette question.


Je ne suis même pas sur , car ils parlent du mot "uncrossable" dans l'ISOM. Et le mot "uncrossable" n'est pas présent dans la définition du 415. Il s'agit sans doutes du 304 et du 309 non?
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar simeric » 18 Novembre 2012, 10:34

On voit ici les limites d'un document assez succint (l'isom) quant à son utilisation par des cartographes de tous horizons.
Pour comparer avec ce qui se fait chez un producteur de carte "industriel" qui édite des cartes topographiques de base (c'est bon vous avez reconnu) l'equivalent de "la norme" s'appelle des "spécifications de produit". Elles sont complétées de recommandations détaillées concernant les thèmes, la façon de les mettre à jour et ce qu'on en attend en terme d'usage et de qualité. Le but est double :
- éviter les dérives de certains vieux de la vieille qui se sont forgé leur propre vision du travail
- aider les novices (qui ont quand même une formation tres solide en amont avant de commander à bosser) dans leurs premiers mois voire années de travail.

Personnellement, je pense que cet aspect "recommandations" manque cruellement pour les cartographes de CO, notamment pour ceux qui pratiquent peu ce sport ou qui n'ont pas une culture topo à la base.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar MS 68 » 19 Novembre 2012, 19:35

Bonsoir,
Je ne me casse pas la tête pour interdire des zones interdites - pairie, terrain cultivé, forêt, etc., je les hachures en violine (607) car je pense que 99 % des coureurs connaissent le symbole.
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