ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar papidesalpes » 14 Novembre 2012, 17:00

Pas d'accord Jeff avec ton analyse. Ce n'est pas parce que deux "experts" français ne sont pas d'accord entre eux qu'il ne peut pas y avoir une doctrine française sur la cartographie mais plutôt parce qu'il n'y a plus de formation fédérale cartographique et peut être aussi parce que personne n'a demandé à la commission cartographique fédérale de se prononcer sur le sujet.

Pour Sim même si je me fais vieux , ma dernière formation de formateur de traceur national date de 2010 donc dans le cadre du nouveau schéma. Elle m' a servi l'an passé pour mettre sur pied un stage de formation de traceur régional en Rhône Alpes où nous avons accueilli 21 stagiaires avec une animation partagée avec Jo Lasouche et alain Antoine. J'en suis resorti persuadé que ce type d'animation à plusieurs est extrêmement riche pour les formateurs et pour les stagiaires. La confrontation des opinions des différents experts est indispensable pour progresser.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar goofy » 14 Novembre 2012, 18:44

Pourquoi ne pas ouvrir un sujet 415?
Personnelement je ne vois pas bien en quoi un cartographe, un traceur, un arbitre, un controleur ou autre pourrait aller à l'encontre des termes et accords passés avec les propriétaires et les exploitants des parcelles labourées ou non, en culture ou non?
Vous pouvez aussi peut-être ajouter les vignes et les vergers au débat 401/415 car à ma connaissance et contrairement à une forêt (même "privée"), la traversabilité n'est pas réputée autorisée sans l'accord du fermier exploitant. Ces terres sont régies par la SAFER et non l'ONF.
Concernant la différence entre terre agricole (cultivated land) et culture (cultivated land), c'est un débat d'agronome, pas de cartographe, à mon avis...

J'apprécie que le débat soit lancé et si quelqu'un détient la compétence et peut édicter une règle précise de bonne conduite à défaut d'une vérité vraie sortie d'une traduction tout à fait correcte mais à multiple interprétations, beaucoup s'en satisferont, je pense.

Personnelement, tant qu'il n'est pas hachuré et interdit en rose, je traverse sans me faire trop remarquer...
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 14 Novembre 2012, 18:56

Alacourbe a écrit:
papidesalpes a écrit:Je ne partage pas du tout le point de vue de Alacourbe.
Quand je cartographie un champ cultivé, je ne sais pas à quelle saison la carte va être utilisée et donc si cela sera traversable sans dommage pour les cultures ou non.Donc en tant que cartographe j'utilise le symbole 415.
Après en tant que traceur d'une course, je sais parfaitement si c'est le cas ou non. Si la zone est en période de culture (du semis à la récolte), et si je ne veux pas laisser cela au choix de chaque concurrent (introduisant dans ce cas une non équité importante) je fais appel au symbole 709 pour indiquer que cette zone ne doit pas être traversée. Cela me semble de plus faciliter le travail de l'arbitre.


Ce sont 2 choses différentes.
Puisque tu ne sais pas quand la carte va être utilisée, pourquoi ne pas utiliser le 401 puisque c'est un symbole pour terrains cultivés ?

En tant que traceur, ça sera plus simple pour y rajouter, éventuellement, du 709.
Pour l'utilisation du 401 afin de représenter un terrain cultivé j'aurais pu rajouter que rien n'empêche de le différencier d'autres parcelles non-cultivées avec le symbole 414 (Limite de culture nette) afin de le faire ressortir.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 14 Novembre 2012, 19:08

goofy a écrit:Personnelement, tant qu'il n'est pas hachuré et interdit en rose, je traverse sans me faire trop remarquer...
C'est bien pour cette raison que cette règle (du 415) devrait être clarifiée pour tous. Elle crée des iniquités.
J'ai l'exemple d'une course sur laquelle ce cas se présentait (pratiquement le même que celui présenté par Marc46 et sa trace GPS) Un coureur appartenant à l'équipe de France, connaissant le règlement a fait le tour. Il est venu se plaindre à l'arrivée que pendant son détour il voyait des coureurs couper.

Tant que l'on continuera à dire ouais mais bon c'est pas clair, on continuera à créer ces iniquités.
2 coureurs de force égale. Si l'un est respectueux de la règle et l'autre non, la différence se fera peut-être là et ce n'est pas admissible.
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Messagepar ulrich » 14 Novembre 2012, 19:22

Création du sujet pour "nettoyer" le sujet arbitrage.

Je bascule les messages relatifs à ce sujet et qui sont présents dans le sujet arbitrage dans la soirée. En attendant, vous pouvez poursuivre le débat ici.

transfert des messages terminé, faites vous plaisir :lol:
Dernière édition par ulrich le 14 Novembre 2012, 20:26, édité 2 fois.
Raison: messages déplacés pour nettoyer le sujet arbitrage
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar papidesalpes » 14 Novembre 2012, 21:36

rassures toi Alacourbe , je suis aussi un fervent défenseur de l'équité tout autant que de l'usage du 709.
L'avantage que je vois au 709 c'est que tu peux l'utiliser quelque soit le fond et que cela rend le travail de l'arbitre plus facile. Je me rappelle l'avoir mis en place sur des paturages (pas d'autre choix que d'avoir une représentation en 401)
Et comme je ne suis pas un expert en cultures agricoles, je ne veux pas m'engager dans des discussions sans fin avec des concurrents qui plaideront sans doute que leur passage n'a pas causé de dégat car ce n'était pas la bonne saison.
Avec le 709 pas de place à l'interprétation. Equité respectée
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Alacourbe » 14 Novembre 2012, 22:14

papidesalpes a écrit:rassures toi Alacourbe , je suis aussi un fervent défenseur de l'équité tout autant que de l'usage du 709.
L'avantage que je vois au 709 c'est que tu peux l'utiliser quelque soit le fond et que cela rend le travail de l'arbitre plus facile. Je me rappelle l'avoir mis en place sur des paturages (pas d'autre choix que d'avoir une représentation en 401)
Et comme je ne suis pas un expert en cultures agricoles, je ne veux pas m'engager dans des discussions sans fin avec des concurrents qui plaideront sans doute que leur passage n'a pas causé de dégat car ce n'était pas la bonne saison.
Avec le 709 pas de place à l'interprétation. Equité respectée
Si ça peut te rassurer également papi, j'avais bien compris le sens dans lequel tu utilisais l'un et l'autre.

Ce qui me gène le plus c'est la superposition des deux symboles 709 et 415. C'est en généralisant cette superposition que l'on sème le doute dans l'esprit des coureurs sur la fonction d'interdiction que représente le 415 seul. On en a l'exemple avec l'intervention de goofy.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar 20100 » 15 Novembre 2012, 11:13

Alacourbe a écrit:
20100 a écrit:Mon point du vue :

*401 : pour des prés (donc ça court bien)
*415 : pour des cultures (donc ça peut courir moins bien) et ça peut être interdit en fonction de l'état de la culture

Je te renvoie à mon 1er post sur le sujet et à l'extrait du règlement.
Le 401 n'est pas que pour les prés, mais bien pour des terrains cultivés entre autres.


Je viens de me refaire l'ISOM (en anglais) histoire de pas être à côté de la plaque.
ISOM401_415.jpg
Extrait de l'ISOM
ISOM401_415.jpg (35.18 Kio) Vu 2106 fois


401 : terrains cultivés, champs, prairies, prés etc... sans arbre offrant une bonne courabilité.
415 : terrain cultivé qui est saisonnièrement interdit à cause des cultures.

Je reste sur ma position!
Le 415 permet de donner une indication sur ce qui se trouve sur le terrain . En tant que coureur on sait qu'on pourra rencontrer un terrain qui courra pas très bien car en culture. Pour moi il devrait être possible de le traverser n'importe quand. Ce n'est pas au coureur de deviner à l'avance si la culture est traversable ou non. Et on fait les choix en regardant la carte, pas en voyant sur le terrain que finalement on ne peut plus passer.
Par contre il arrivera qu'à certaine période le terrain soit interdit (/infranchissable) à cause de la culture (c'est bien ce que dit la norme) et il faut rajouter le 709 pour marquer l'interdiction.

Je re-résume :
-401 : ça bombarde dans du découvert que ce soit du prés, des champs cultivés, etc... le tout étant que ça court bien.
-415 : ça court moins bien à cause de la culture du terrain (typiquement un champs labouré) mais pas d'interdiction
-709 : on interdit que ce soit en plus du 401 (ça peut être un prés où il y a des animaux par exemple) ou du 415 (il ne faut pas détruire la culture).

Le but de la carte est quand même de donner l'info au coureur sur ce qu'il y a sur le terrain et comment ça court.
Je m'en fiche de savoir si un champs est cultivé avec des carottes ou du maïs ou si il y a juste des moutons. Je veux savoir si ça courra vite ou non. d'où les deux symboles.
C'est comme pour les terrains sablonneux. Si ça court bien, ce sera du 401 (ou 402 si il y a quelques arbres) et si ça court mal on rajoute une trame de point noir pour donner du 211.
211.jpg
ISOM 211
211.jpg (22.7 Kio) Vu 2106 fois


Voilà mon point de vue de la norme ISOM (comme appliqué en Suède).

Après si on me dit qu'en France la règle est que le 415 est toujours interdit sauf consigne (comme en Norvège), j'appliquerai. En tout cas, en France on dirait qu'il n'y a rien de fixé! Il serait peut-être temps d'éditer cette règle.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar alain » 15 Novembre 2012, 11:43

20100 a écrit:Voilà mon point de vue de la norme ISOM (comme appliqué en Suède).
Après si on me dit qu'en France la règle est que le 415 est toujours interdit sauf consigne (comme en Norvège),


si j'ai bien compris en suède on peut, en norvège on ne peut pas... et les deux pays ont traduit depuis l'anglais
et nous alors ... on peut ou on peut pas :whistle:
surtout qu'on est pas très doué en langues étrangères
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 15 Novembre 2012, 11:53

20100 a écrit: Après si on me dit qu'en France la règle est que le 415 est toujours interdit sauf consigne (comme en Norvège), j'appliquerai. En tout cas, en France on dirait qu'il n'y a rien de fixé! Il serait peut-être temps d'éditer cette règle.


La règle qui existe, c'est qu'on suit l'ISOM

Article 1 ‐ Les cartes
Les cartes pour les courses fédérales doivent être aux normes de l’IOF (voir le règlement pour la cartographie : “ ISOM 2000 ” et
« ISSOM » pour les sprints, et respecter le cahier des charges cartographique de la FFCO. Toute dérogation doit faire l’objet d’une
demande auprès de la Direction Technique Nationale et du Comité Directeur de la Fédération.


Et comme tu l'as bien traduit, dans l'ISOM, le 415 n'est pas interdit, les seuls symboles d'interdits étant 528, 707, 709 et 711.

Le 415 n'est d'ailleurs pas interdit non plus dans l'ISSOM, norme pourtant très claire sur les interdits.
http://orienteering.org/wp-content/uplo ... s-2007.pdf
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 13:16

sim a écrit:
Et comme tu l'as bien traduit, dans l'ISOM, le 415 n'est pas interdit, les seuls symboles d'interdits étant 528, 707, 709 et 711.

Le 415 n'est d'ailleurs pas interdit non plus dans l'ISSOM, norme pourtant très claire sur les interdits.
http://orienteering.org/wp-content/uplo ... s-2007.pdf
Je ne sais pas pourquoi tu fournis ce lien en Anglais.
Tu es le premier à nous faire remarquer lorsque ce n'est pas dans le règlement ou pas conforme à ce règlement. Or, à ce que je sache, en France nous appliquons un RC approuvé par la fédé. Dans ce RS les normes à appliquer en ISOM et ISSOM sont celles traduites par RMA, elles même approuvées.
Nous sommes unanimes à dire que la traduction de ces textes en Anglais peut s'interpréter différemment. Tenons-nous en à ce qui a été traduit et approuvé sinon comment s'en sortir ? Il n'y aura jamais 3 personnes pour lire de la même façon.

Pour moi (et c'est ce que j'ai appris) Un terrain cultivé dont la croissance saisonnière des plantations interdit le passage, peut être représenté par une trame de points noirs. veut dire que: 401 lorsque sa traversée (le passage) est interdit, on y rajoute les points noirs et il devient 415.
Je rajoute que le peut être de la phrase, je l'interprète comme étant une alternative au 709.
Je note tout de même que toi ou 20100 vous êtes conscient qu'il serait temps de fixer une règle.
Par contre, compte-tenu de tout ce que vous avez dit, j'abandonne l'idée de rédiger une fiche à l'attention de la commission technique. Les dés seront pipés.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 15 Novembre 2012, 14:28

Alacourbe a écrit:Je ne sais pas pourquoi tu fournis ce lien en Anglais.


Parce qu'il n'y a aucune traduction française de l'ISSOM (sprint) sur le site de la FFCO. Et que pourtant on utilise l'ISSOM en Sprint en France.
Et que le symbole 415 n'y est pas interdit. L'ISSOM étant bien plus clair que l'ISOM sur les notions de zones interdites.

Tu es le premier à nous faire remarquer lorsque ce n'est pas dans le règlement ou pas conforme à ce règlement. Or, à ce que je sache, en France nous appliquons un RC approuvé par la fédé. Dans ce RS les normes à appliquer en ISOM et ISSOM sont celles traduites par RMA, elles même approuvées.
Nous sommes unanimes à dire que la traduction de ces textes en Anglais peut s'interpréter différemment. Tenons-nous en à ce qui a été traduit et approuvé sinon comment s'en sortir ? Il n'y aura jamais 3 personnes pour lire de la même façon.


La traduction française de l' ISOM , on l'a vu aussi dans ce sujet, est au moins autant sujette à interprétations que la version anglaise. Ceci dit, ce lien en anglais était juste donné pour l'ISSOM.

Pour moi (et c'est ce que j'ai appris) Un terrain cultivé dont la croissance saisonnière des plantations interdit le passage, peut être représenté par une trame de points noirs. veut dire que: 401 lorsque sa traversée (le passage) est interdit, on y rajoute les points noirs et il devient 415.
Je rajoute que le peut être de la phrase, je l'interprète comme étant une alternative au 709.
Je note tout de même que toi ou 20100 vous êtes conscient qu'il serait temps de fixer une règle.
Par contre, compte-tenu de tout ce que vous avez dit, j'abandonne l'idée de rédiger une fiche à l'attention de la commission technique. Les dés seront pipés.


En tant que coureur, formé par la FFCO aussi, je n'ai pas appris comme toi (ça n'est pas un reproche ou un jugement de valeur, juste un constat). J ai appris que les seuls symboles ISOM interdits étaient 528, 707, 709 et 711. Et je transmet cette version auprès des jeunes, d'autant plus que l'ISOM en version originale anglaise me semble plus claire que la traduction sur ce point.
Et je suis bien d'accord qu'une clarification, surtout de la traduction , serait profitable à tous sur ce point.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar goofy » 15 Novembre 2012, 14:46

Je mets de l'eau sur le feu (pour faire de la fumée). Voici un ancien fil de discussion sur le sujet...
http://www.attackpoint.org/discussionth ... age_447034
et le document pdf cité http://www.barebones.ca/Forbidden%20fea ... -01-21.pdf ...
Je vous laisse regarder le tableau en page 2.

C'est vrai que litéralement parlant infranchissable ne veut pas dire interdit mais je veux bien voir l'état de la carte après la traversée...

Donc, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415...
...sauf en suède et en finlande...

[Edit admin: j'ai corrigé ton lien]
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar rma » 15 Novembre 2012, 15:21

@ Ulrich : merci d'avoir déplacé - regroupé tous ces messages, mais pourquoi diable ne l'as-tu pas fait dans Logiciels - Dessin - Normes, là où on le retrouvera sans problème dans 5 ans. ;)

J'ai été plusieurs fois cité, interpelé dans cette série de messages et donc je vous donne "mon avis, et ensuite mon conseil". Au moment où j'ai entamé cette traduction ISOM, Lazslo Zentai au Map Committe m'a bien fait remarquer que le seul texte valable serait toujours leur version originale en anglais. Mais au vu des derniers liens documentés par Goofy, ce n'est pas plus simple.

Reprenons alors les éléments de cette norme internationale (volontairement souligné)

D'une part, il y a le 401 - Cultivated land et le 415 Cultivated land seasonnaly out of bonds : à ce titre, on peut en effet considérer que la trame noire ajoutée du 415 constitue en elle-même le facteur d'interdiction.

D'autre part, la carte doit (extrait ISOM) contenir chaque élément pertinent en condition de course et qui peut influencer la lecture de la carte ou le choix d'itinéraire et dans ces conditions, le 401 (qui signifie aussi prairie) conviendra moins bien pour renseigner un "Cultivated land seasonnaly ... permitted" -

Comment enfin dessiner la prairie dont le cultivateur laisse pousser l'herbe pour en récolter le foin ?

Si l'on se place du point de vue de n'importe quel coureur (français - norvégien - suédois), il faut donc SUR SA CARTE lui donner l'information et les consignes dont il a besoin.

Mon conseil
- éviter de publier une instruction franco-française pour décider qui du Norvégien ou du Suédois a raison. Aucun étranger qui viendrait courir en France n'est censé connaître une instruction qui se trouve peut-être au chapitre IV paragraphe 5 alinéa 4a d'une publication d'une quelconque commission.
- et donc (c'est pour ce paragraphe que j'avais souligné "international" ci-dessus) faites en sorte que la carte documente tout coureur à la fois sur la nature de ce qu'il va rencontrer (c'est pourquoi je préconise quand même le 415) et sur la permission ou l'interdiction de traverser la zone.

a) le propriétaire interdit tout passage : surcharge 709, quelle que soit la nature de la culture (ou son état)
b) la zone ne peut (permission) pas être traversée (culture en croissance ) : le traceur dévie la ligne inter-poste, ajoute un poste banal, ou un passage obligé
c) la zone peut (permission) être traversée : le traceur laisse la ligne droite inter-poste

Dans cette optique, et sans le moindre document additionnel, et surtout sans équivoque, le traceur peut communiquer ses "instructions de course" et lui-même et a fortiori l'arbitre n'auront aucune difficulté à justifier toute décision ultérieure.

Up to you - Faites vos jeux.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 15:50

rma a écrit: Up to you - Faites vos jeux.


Que je traduis par: Et maintenant démerdez vous dans ce joyeux bordel que vous, Français, savez si bien entretenir afin d'avoir des discussions que vous êtes les seuls à croire intelligentes. :mrgreen:
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar 20100 » 15 Novembre 2012, 15:56

rma a écrit:Mon conseil
- éviter de publier une instruction franco-française pour décider qui du Norvégien ou du Suédois a raison. Aucun étranger qui viendrait courir en France n'est censé connaître une instruction qui se trouve peut-être au chapitre IV paragraphe 5 alinéa 4a d'une publication d'une quelconque commission.


Je ne cherche pas a savoir qui a raison ou tort, moi je m'en fiche que le 415 soit interdit ou pas. Il faudrait juste qu'une regle existe en France et qu'elle soit appliquee tout le temps et par/pour tout le monde.

rma a écrit:a) le propriétaire interdit tout passage : surcharge 709, quelle que soit la nature de la culture (ou son état)
b) la zone ne peut (permission) pas être traversée (culture en croissance ) : le traceur dévie la ligne inter-poste, ajoute un poste banal, ou un passage obligé
c) la zone peut (permission) être traversée : le traceur laisse la ligne droite inter-poste

Dans cette optique, et sans le moindre document additionnel, et surtout sans équivoque, le traceur peut communiquer ses "instructions de course" et lui-même et a fortiori l'arbitre n'auront aucune difficulté à justifier toute décision ultérieure.


On est d'accord! Et au final, ce que tu dis revient a utiliser l'interpretation de la Suede ;) Du 415 pour montrer les cultures, et du 709 pour montrer sans equivoque que c'est interdit.

Desole pour les accents, pas de clavier francais, et pas le courage de faire du copier/coller
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar 20100 » 15 Novembre 2012, 16:03

goofy a écrit:Je mets de l'eau sur le feu (pour faire de la fumée). Voici un ancien fil de discussion sur le sujet...
http://www.attackpoint.org/discussionth ... age_447034
et le document pdf cité http://www.barebones.ca/Forbidden%20fea ... -01-21.pdf ...
Je vous laisse regarder le tableau en page 2.

C'est vrai que litéralement parlant infranchissable ne veut pas dire interdit mais je veux bien voir l'état de la carte après la traversée...


Juste au dessus du tableau p2 justement :
ISOM-415 cultivated land is seasonally out of bounds. This means that in general you can’t determine if this symbol is forbidden to
cross or not. Organizers should therefore overprint this symbol with ISOM-709 out of bounds if the area is forbidden at the time of
competition.


Meme logique que RMA donc, on rajoute du 709!

Infranchissable ne veut pas dire interdit! Avec l'ISOM il n'est pas interdit de franchir une falaise, un marais, une cloture, une riviere, un mur infranchissable. C'est juste parfois difficile voire impossible et souvent dangereux :)
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar rma » 15 Novembre 2012, 16:05

20100 a dit : .... Il faudrait juste qu'une regle existe en France et qu'elle soit appliquee tout le temps et par/pour tout le monde.


Je me répète en schématisant : Imposez au traceur (et donc à l'organisateur et à l'arbitre (je ne maîtrise pas bien votre hiérarchie de course) de définir sur le tracé du parcours ce qui est autorisé ou interdit.

Vous n'aurez alors aucun problème de document annexe et peut-être même pas de modifier votre carte selon la saison.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 16:29

sim a écrit: Parce qu'il n'y a aucune traduction française de l'ISSOM (sprint) sur le site de la FFCO. Et que pourtant on utilise l'ISSOM en Sprint en France.
Et que le symbole 415 n'y est pas interdit.



La traduction française de l' ISOM , on l'a vu aussi dans ce sujet, est au moins autant sujette à interprétations que la version anglaise. pour l'ISSOM.



En tant que coureur, formé par la FFCO aussi, je n'ai pas appris comme toi (ça n'est pas un reproche ou un jugement de valeur, juste un constat). J ai appris que les seuls symboles ISOM interdits étaient 528, 707, 709 et 711. Et je transmet cette version auprès des jeunes, d'autant plus que l'ISOM en version originale anglaise me semble plus claire que la traduction sur ce point.
Ce qui revient à dire que tu ne donnes pas le même sens au terme Out-of-bonds du 415 qu'à celui du 528, 707, 709 et 711 ?

Je viens de ressortir le Fantasia que seuls les anciens connaissent et qui était la bible du cartographe, et la traduction du 415 est la même que dans l'ISOM. RMA n'a donc rien inventé ou mal traduit.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Alacourbe » 15 Novembre 2012, 16:45

A mon avis, car il faut en finir avec ce point d'interrogation une fois pour toute, il suffirait de mettre ce sujet comme point clé à la formation traçage.

401 ou 415 en culture ou sans autorisation du propriétaire doit être surchargé du symbole 709.

Faire une info sur COmag que le 415 seul est autorisé (et on s’assoit sur le Out-of-bonds).
A ce moment là on le considérera, comme le dit 20100, comme une difficulté possible sur l'itinéraire, et non plus comme une possibilité de se faire avoir par un coureur moins regardant.
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