ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 13 Novembre 2012, 21:37

J'avoue que je n'avais jamais fait gaffe à la résolution 2012 de Marc46 dans sa présentation.

Une nouvelle fois il faut donc revenir sur l'interprétation du symbole 415.
L'ISOM est clair.

Image

Si le terrain est cultivé et que la traversée est permise, c'est du 401.
Si on ajoute les points noirs pour en interdire la traversée, ce 401 devient du 415. Je dis bien si on ajoute. Car ce n'est pas innocent si les points noirs sont mis à côté du jaune 100% dans le dessin du symbole dans l'ISOM.
Personnellement j'interprète "peut être représenté par une trame etc.." par une alternative au symbole 709 (Zone interdite) qui lui est un symbole de parcours.

Ceux qui interprètent différemment ce 415 s'exposent à élimination.

Les traçages s'effectuent avec OCAD. Si un traceur laisse un trait d'inter-postes traverser du 415, c'est une erreur.
C'est encore plus grave s'il met dans les consignes de courses que la traversée est autorisée, car il sème le doute sur cette interdiction.
Ça lui prend 3 clics pour changer un 401 en 415, ou inversement.
Dernière édition par Alacourbe le 13 Novembre 2012, 22:08, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1026
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 13 Novembre 2012, 21:53

C'est le fait qu'il soit cultivé que la zone est interdite ou c'est une interdiction saisonnière en fonction de la culture ? :think:

En tant que traceur j'ai toujours rajouté du violine interdit pour bien clarifier les choses si jamais un choix d'iti pouvait passer à proximité d'un champ cultivé. Le plus important : lever le doute du coureur et ne pas le piéger inutilement.
http://orientalp.free.fr
http://raid.orientalpin.free.fr
-----
"Orienteering a way of living" J.Martensson
Avatar de l’utilisateur
Bnco
 
Messages: 371
Inscription: 14 Mai 2012, 08:40
Localisation: Grenoble

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 13 Novembre 2012, 22:01

Bnco a écrit:C'est le fait qu'il soit cultivé que la zone est interdite ou c'est une interdiction saisonnière en fonction de la culture ? :think:
Ben non Benoit :(
Dans les 2 cas il est cultivé. C'est bien la preuve que c'est un symbole qui est fait justement pour marquer cette interdiction.
Mais dans ton cas si tu mets du 709 sur du 415 c'est incorrect car tu superposes 2 symboles pour une même chose. Et çà aussi ça contribue à semer le doute sur le 415 seul.

Pour moi, si le proprio te dit; Je ne veux pas voir de coureurs dans mon champ (cultivé ou non), tu mets du 401+709.
2ème cas; Le champ est retourné et semé. Le proprio s'en fiche = 401. Le proprio demande de ne pas traverser = 401+709
3ème cas; la culture est visible = 415
Dernière édition par Alacourbe le 14 Novembre 2012, 09:25, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1026
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar marc46 » 13 Novembre 2012, 23:07

Je crois que Bnco a bien retranscrit l'interrogation de l'orienteur face au "415" : interdiction permanente ou saisonnière ?

L'interposte en question.

MTSQ_champ.jpg
MTSQ_champ.jpg (229.39 Kio) Vu 2064 fois


J'ai vu des coureurs traverser (champ en "bonne terre" de mémoire, course de printemps de cette année) et d'autres (dont moi ;) ) faire le tour.
Et sur le routegadget régional, certains avaient tracé leur parcours à travers ce champ, donc j'imagine sans savoir qu'ils étaient "hors la loi".

Par contre sur un Bombis, j'ai traversé sans trop me poser de question un champ en 415 car c'était la fin août et il ne restait plus que les résidus au sol de la culture en question. Je pensais vraiment que cette l'interdiction avait un caractère saisonnier en fonction de l'état des cultures.
Marc46
Avatar de l’utilisateur
marc46
Donateur
 
Messages: 429
Inscription: 14 Mai 2012, 23:04
Localisation: Lot (46)

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 13 Novembre 2012, 23:25

Je ne mets en doute ta bonne foi Marc ou celle de ceux qui ont traversé d'ailleurs. Ce que je constate, c'est que la formation n'aborde certainement pas ce sujet, car les traceurs, même régionaux, devraient être sensibilisés à ce point clé et ne pas proposer des cas comme celui-là.
Après des courses régionales comme çà, c'est sûr, qu'au niveau au dessus, le coureur ne comprendrait pas pourquoi il est éliminé.
Y en a qui diraient également "mais que font les experts ?" :mrgreen: Car c'est vrai que le CC devrait le voir.
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1026
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2012, 09:00

Pas d'accord...!
Encore une fois, malgré l'excellent travail de Robert sur les traductions, il est difficile de reprendre fidèlement le contenu, et il peut y avoir des erreurs !
Pour le 415, voici la définition ISSOM (en anglais) :
415 Cultivated land
Cultivated land which is seasonally out-of-bounds due to growing crops may be shown with a black dot screen.
Colour: yellow 100%, black5%(12.5 lines/cm).


L'anglais insiste sur la saisonnalité de l'interdiction VS le français dit que la croissance saisonnière interdit...

Pour moi, le 415 est un symbole de cartographe qui montre qu'à certaines périodes de l'année il ne faut pas ravager les cultures. Le symbole du traceur, c'est la violine qui interdit / autorise le passage.
Avatar de l’utilisateur
Maxx
 
Messages: 448
Inscription: 13 Mai 2012, 21:59
Localisation: Chambéry

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 14 Novembre 2012, 09:32

Je suis loin d'être un expert en anglais, mais ce "may be", je le comprends comme JCP :
may be shown with a black dot screen


sous-entendu quand la saison le permet, c'est jaune, quand on souhaite l'interdire, on met les points noirs ?!
COCS Forever!
MickA
 
Messages: 1459
Inscription: 10 Mai 2012, 21:24
Localisation: Savoie

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 14 Novembre 2012, 09:37

Maxx a écrit:Pour moi, le 415 est un symbole de cartographe qui montre qu'à certaines périodes de l'année il ne faut pas ravager les cultures. Le symbole du traceur, c'est la violine qui interdit / autorise le passage.


A ce moment là le 401 ne parlerait pas de terrain cultivé.
Si les 2 symboles reprennent cette mention, c'est bien qu'ils doivent être utilisés selon qu'ils sont autorisés ou non.
Pour le 709 c'est bien ce que je dis; C'est un symbole de parcours. De nouveau j'insiste sur le fait que de surcharger du 415 avec du 709 ne peut que semer le trouble dans les esprits sur le caractère d'interdiction du 415 seul.
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1026
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2012, 10:14

Je suis pas un crack en anglais, il faudrait demander à ceux qui savent...mais je traduirais comme ça :

"Un terrain cultivé interdit saisonnièrement du fait de la pousse des cultures peut être représenté avec une trame de points noirs"

Sur le "peut être", on est d'accord mais l'appréciation est laissée au carto (pour moi c'est la différence entre "champ cultivé pouvant être interdit pour éviter que le coureur ne ravage les cultures" VS "champ cultivé où le coureur peut traverser quelque soit la saison").

En revanche, la première partie de la phrase souligne que ce n'est pas parce qu'il y a les points noirs que c'est interdit.

PS : c'est horrible l'exercice de traduction, rma t'es vraiment un dieu ! :clap:
je n'avais pas fait gaffe à la traduction de Robert, mais la solution est écrite noir sur blanc : "interdiction selon la saison"
Avatar de l’utilisateur
Maxx
 
Messages: 448
Inscription: 13 Mai 2012, 21:59
Localisation: Chambéry

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar papidesalpes » 14 Novembre 2012, 10:19

Je ne partage pas du tout le point de vue de Alacourbe.
Quand je cartographie un champ cultivé, je ne sais pas à quelle saison la carte va être utilisée et donc si cela sera traversable sans dommage pour les cultures ou non.Donc en tant que cartographe j'utilise le symbole 415.
Après en tant que traceur d'une course, je sais parfaitement si c'est le cas ou non. Si la zone est en période de culture (du semis à la récolte), et si je ne veux pas laisser cela au choix de chaque concurrent (introduisant dans ce cas une non équité importante) je fais appel au symbole 709 pour indiquer que cette zone ne doit pas être traversée. Cela me semble de plus faciliter le travail de l'arbitre.
Vertacomicorien ou rien
Avatar de l’utilisateur
papidesalpes
Donateur
 
Messages: 154
Inscription: 20 Mai 2012, 17:14

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2012, 10:22

papidesalpes a écrit:Je ne partage pas du tout le point de vue de Alacourbe.
Quand je cartographie un champ cultivé, je ne sais pas à quelle saison la carte va être utilisée et donc si cela sera traversable sans dommage pour les cultures ou non.Donc en tant que cartographe j'utilise le symbole 415.
Après en tant que traceur d'une course, je sais parfaitement si c'est le cas ou non. Si la zone est en période de culture (du semis à la récolte), et si je ne veux pas laisser cela au choix de chaque concurrent (introduisant dans ce cas une non équité importante) je fais appel au symbole 709 pour indiquer que cette zone ne doit pas être traversée. Cela me semble de plus faciliter le travail de l'arbitre.

Complètement d'accord, c'est ce que j'ai voulu écrire mais tu es plus doué pour les explications que moi :D
Avatar de l’utilisateur
Maxx
 
Messages: 448
Inscription: 13 Mai 2012, 21:59
Localisation: Chambéry

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 14 Novembre 2012, 10:22

Le 415 est typiquement un symbole d'avant l'impression des cartes à la demande, non ? Ou le souhait du cartographe de bien préciser que c'est un champ qui peut de façon saisonnière être cultivé et donc interdit, pour alerter le traceur de ce risque pour qu'il aille constater cela de visu.

Edit : papidesalpes m'a grillé sur sa réponse mais on semble d'accord.

Sur des courses Scandinaves il y a quand même souvent des tracés passant à travers ce symbole sans que les coureurs en soient interdit de passage. D'où ma compréhension de l'interdiction saisonnière (faut que je te retrouve des cas concrets).
http://orientalp.free.fr
http://raid.orientalpin.free.fr
-----
"Orienteering a way of living" J.Martensson
Avatar de l’utilisateur
Bnco
 
Messages: 371
Inscription: 14 Mai 2012, 08:40
Localisation: Grenoble

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 14 Novembre 2012, 10:26

Alacourbe a écrit:
Maxx a écrit:Pour moi, le 415 est un symbole de cartographe qui montre qu'à certaines périodes de l'année il ne faut pas ravager les cultures. Le symbole du traceur, c'est la violine qui interdit / autorise le passage.


A ce moment là le 401 ne parlerait pas de terrain cultivé.
Si les 2 symboles reprennent cette mention, c'est bien qu'ils doivent être utilisés selon qu'ils sont autorisés ou non.
Pour le 709 c'est bien ce que je dis; C'est un symbole de parcours. De nouveau j'insiste sur le fait que de surcharger du 415 avec du 709 ne peut que semer le trouble dans les esprits sur le caractère d'interdiction du 415 seul.


Le 401 ne pose pas problème, il est toujours traversable (même si cultivé).
Le 415 peut être traversable ou interdit selon les saisons.

Pour moi, cela suffit à justifier les 2 symboles (comme le dit Bnco, le 415 doit dater d'une autre époque).
Avatar de l’utilisateur
Maxx
 
Messages: 448
Inscription: 13 Mai 2012, 21:59
Localisation: Chambéry

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar philou33 » 14 Novembre 2012, 11:04

papidesalpes a écrit:Je ne partage pas du tout le point de vue de Alacourbe.
Quand je cartographie un champ cultivé, je ne sais pas à quelle saison la carte va être utilisée et donc si cela sera traversable sans dommage pour les cultures ou non.Donc en tant que cartographe j'utilise le symbole 415.
Après en tant que traceur d'une course, je sais parfaitement si c'est le cas ou non. Si la zone est en période de culture (du semis à la récolte), et si je ne veux pas laisser cela au choix de chaque concurrent (introduisant dans ce cas une non équité importante) je fais appel au symbole 709 pour indiquer que cette zone ne doit pas être traversée. Cela me semble de plus faciliter le travail de l'arbitre.


+1, même je vais me faire pourrir par alacourbe et son clan.

Cette zone est traversable, ou non, en fonction des saisons (plus exactement en fonction de l'affectation du champ au cours de l'année : jachère, culture, ...)
La précision de la traversabilité par l'organisateur (infos course et/ou surimpression) est un plus.
Dans tous les cas, le coureur en arrivant devant le champ regarde avec ses petits yeux "l'état" du champ. S'il a le moindre doute sur le fait que son passage peut abîmer la culture, il contourne. S'il parait évident que le champ est en repos, il (je) traverse.

C'est bien l'intérêt de ce symbole "champ cultivé", sinon la prairie classique ou la zone interdite permanente serait suffisante pour le cartographe.
Avatar de l’utilisateur
philou33
 
Messages: 345
Inscription: 20 Août 2012, 16:12
Localisation: Cestas (Gironde)

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 14 Novembre 2012, 11:56

2 Exemples suédois pour Alacourbe :

http://evajurenikova.com/d/show_map.php ... ju&map=293 SM Relay 2011
http://evajurenikova.com/d/show_map.php ... ju&map=292 SM Middle 2011

415 franchissable
415 + 709

Alors ?
http://orientalp.free.fr
http://raid.orientalpin.free.fr
-----
"Orienteering a way of living" J.Martensson
Avatar de l’utilisateur
Bnco
 
Messages: 371
Inscription: 14 Mai 2012, 08:40
Localisation: Grenoble

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 14 Novembre 2012, 12:48

Ce problème particulier est il présent dans les nouveaux documents officiels de formation des TR / CCR / ADR ?
sim
 
Messages: 396
Inscription: 14 Mai 2012, 13:08

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 14 Novembre 2012, 12:56

En tout cas pas dans la formation TN. J'ai voulu poser la question ce w-e, et je me suis dit que je la poserai sur O'News finalement.... Et même pas eu le temps, je me suis fait couper l'herbe sous le pied par JCP :)
COCS Forever!
MickA
 
Messages: 1459
Inscription: 10 Mai 2012, 21:24
Localisation: Savoie

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar 20100 » 14 Novembre 2012, 13:07

Mon point du vue :

*401 : pour des prés (donc ça court bien)
*415 : pour des cultures (donc ça peut courir moins bien) et ça peut être interdit en fonction de l'état de la culture

Pour le coureur, ça donne une différence sur la courabilité et sur ce qu'il y a dans la zone découverte (juste de l'herbe ou des cultures)

Et quand la culture ne doit pas être traversée, on rajoute du 709 par dessus.
Bref comme les exemples donnés par bnco.

En Norvège, dès qu'il y a des points noirs (415), il est interdit de traverser sauf si c'est précisé le contraire dans l'annonce de course (ce qui est le cas en automne par exemple).
Avatar de l’utilisateur
20100
 
Messages: 116
Inscription: 14 Mai 2012, 12:53

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 14 Novembre 2012, 15:38

Dechavanne jf a écrit:
Ce problème particulier est il présent dans les nouveaux documents officiels de formation des TR / CCR / ADR ?


ben non, tu vois bien qu'entre expert (jean claude et stef) ils n'ont pas la même approche de ce symbole.
A eux (les experts) de définir une régle (française) et ensuite on pourra traiter (si c'est vital) dans les documents de formation de ce cas particulier.


Je parle bien des nouveaux documents de formation , je crois, sans manquer de respect , qu'alacourbe et papidesalpes officient et sont formés depuis bien avant cette nouvelle architecture?
sim
 
Messages: 396
Inscription: 14 Mai 2012, 13:08

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 14 Novembre 2012, 16:56

Dechavanne jf a écrit:
Ce problème particulier est il présent dans les nouveaux documents officiels de formation des TR / CCR / ADR ?


ben non, tu vois bien qu'entre expert (jean claude et stef) ils n'ont pas la même approche de ce symbole.
A eux (les experts) de définir une régle (française) et ensuite on pourra traiter (si c'est vital) dans les documents de formation de ce cas particulier.
Vital est un grand mot Jeff.
Mais ça me parait tout de même pas idiot de fixer une règle car tu vois bien que, selon l'expert, un concurrent peut se voir éliminé ou non.
sim a écrit: Je parle bien des nouveaux documents de formation , je crois, sans manquer de respect , qu'alacourbe et papidesalpes officient et sont formés depuis bien avant cette nouvelle architecture?
En ce qui me concerne oui, et les stages de formations duraient 15 jours (10 jours pleins). La formation était elle meilleure ...??? Ça c'est autre chose !
20100 a écrit:Mon point du vue :

*401 : pour des prés (donc ça court bien)
*415 : pour des cultures (donc ça peut courir moins bien) et ça peut être interdit en fonction de l'état de la culture

Je te renvoie à mon 1er post sur le sujet et à l'extrait du règlement.
Le 401 n'est pas que pour les prés, mais bien pour des terrains cultivés entre autres.
papidesalpes a écrit:Je ne partage pas du tout le point de vue de Alacourbe.
Quand je cartographie un champ cultivé, je ne sais pas à quelle saison la carte va être utilisée et donc si cela sera traversable sans dommage pour les cultures ou non.Donc en tant que cartographe j'utilise le symbole 415.
Après en tant que traceur d'une course, je sais parfaitement si c'est le cas ou non. Si la zone est en période de culture (du semis à la récolte), et si je ne veux pas laisser cela au choix de chaque concurrent (introduisant dans ce cas une non équité importante) je fais appel au symbole 709 pour indiquer que cette zone ne doit pas être traversée. Cela me semble de plus faciliter le travail de l'arbitre.

Ce sont 2 choses différentes.
Puisque tu ne sais pas quand la carte va être utilisée, pourquoi ne pas utiliser le 401 puisque c'est un symbole pour terrains cultivés ?

En tant que traceur, ça sera plus simple pour y rajouter, éventuellement, du 709.

Bnco a écrit:Le 415 est typiquement un symbole d'avant l'impression des cartes à la demande, non ? Ou le souhait du cartographe de bien préciser que c'est un champ qui peut de façon saisonnière être cultivé et donc interdit, pour alerter le traceur de ce risque pour qu'il aille constater cela de visu.
Dans cet esprit là je suis plutôt d'accord avec toi malgré ce que j'ai dit au-dessus et qui n'était qu'un contre exemple, mais dans la mesure où le traceur raisonne de la même façon et qu'il passe le 415 en 401 si la traversée est permise.
Pour ce qui est de ta première question; Tu ne peux pas raisonner comme çà en tant qu'organisateur et sous-entendre que le règlement que nous sommes sensés appliquer est obsolète. Le coureur lui doit s'y référer et les arbitres doivent le faire respecter tel qu'il est.

Enfin, je vous engage à jeter un coup d’œil sur le tableau des combinaisons admises.
Le 415 n'y entre pas. c'est donc un symbole qui s'utilise tel quel.
Le 401 ne se mélange qu'avec 4 autres symboles. Mais.....le 709 et un symbole de parcours.
Dernière édition par Alacourbe le 14 Novembre 2012, 17:12, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Alacourbe
 
Messages: 1026
Inscription: 15 Mai 2012, 09:59
Localisation: Narrosse (banlieue de DAX dans les Landes)

Suivante

Retourner vers Développement de la CO

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité