ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar alain » 15 Novembre 2012, 11:43

20100 a écrit:Voilà mon point de vue de la norme ISOM (comme appliqué en Suède).
Après si on me dit qu'en France la règle est que le 415 est toujours interdit sauf consigne (comme en Norvège),


si j'ai bien compris en suède on peut, en norvège on ne peut pas... et les deux pays ont traduit depuis l'anglais
et nous alors ... on peut ou on peut pas :whistle:
surtout qu'on est pas très doué en langues étrangères
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 15 Novembre 2012, 11:53

20100 a écrit: Après si on me dit qu'en France la règle est que le 415 est toujours interdit sauf consigne (comme en Norvège), j'appliquerai. En tout cas, en France on dirait qu'il n'y a rien de fixé! Il serait peut-être temps d'éditer cette règle.


La règle qui existe, c'est qu'on suit l'ISOM

Article 1 ‐ Les cartes
Les cartes pour les courses fédérales doivent être aux normes de l’IOF (voir le règlement pour la cartographie : “ ISOM 2000 ” et
« ISSOM » pour les sprints, et respecter le cahier des charges cartographique de la FFCO. Toute dérogation doit faire l’objet d’une
demande auprès de la Direction Technique Nationale et du Comité Directeur de la Fédération.


Et comme tu l'as bien traduit, dans l'ISOM, le 415 n'est pas interdit, les seuls symboles d'interdits étant 528, 707, 709 et 711.

Le 415 n'est d'ailleurs pas interdit non plus dans l'ISSOM, norme pourtant très claire sur les interdits.
http://orienteering.org/wp-content/uplo ... s-2007.pdf
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 15 Novembre 2012, 14:28

Alacourbe a écrit:Je ne sais pas pourquoi tu fournis ce lien en Anglais.


Parce qu'il n'y a aucune traduction française de l'ISSOM (sprint) sur le site de la FFCO. Et que pourtant on utilise l'ISSOM en Sprint en France.
Et que le symbole 415 n'y est pas interdit. L'ISSOM étant bien plus clair que l'ISOM sur les notions de zones interdites.

Tu es le premier à nous faire remarquer lorsque ce n'est pas dans le règlement ou pas conforme à ce règlement. Or, à ce que je sache, en France nous appliquons un RC approuvé par la fédé. Dans ce RS les normes à appliquer en ISOM et ISSOM sont celles traduites par RMA, elles même approuvées.
Nous sommes unanimes à dire que la traduction de ces textes en Anglais peut s'interpréter différemment. Tenons-nous en à ce qui a été traduit et approuvé sinon comment s'en sortir ? Il n'y aura jamais 3 personnes pour lire de la même façon.


La traduction française de l' ISOM , on l'a vu aussi dans ce sujet, est au moins autant sujette à interprétations que la version anglaise. Ceci dit, ce lien en anglais était juste donné pour l'ISSOM.

Pour moi (et c'est ce que j'ai appris) Un terrain cultivé dont la croissance saisonnière des plantations interdit le passage, peut être représenté par une trame de points noirs. veut dire que: 401 lorsque sa traversée (le passage) est interdit, on y rajoute les points noirs et il devient 415.
Je rajoute que le peut être de la phrase, je l'interprète comme étant une alternative au 709.
Je note tout de même que toi ou 20100 vous êtes conscient qu'il serait temps de fixer une règle.
Par contre, compte-tenu de tout ce que vous avez dit, j'abandonne l'idée de rédiger une fiche à l'attention de la commission technique. Les dés seront pipés.


En tant que coureur, formé par la FFCO aussi, je n'ai pas appris comme toi (ça n'est pas un reproche ou un jugement de valeur, juste un constat). J ai appris que les seuls symboles ISOM interdits étaient 528, 707, 709 et 711. Et je transmet cette version auprès des jeunes, d'autant plus que l'ISOM en version originale anglaise me semble plus claire que la traduction sur ce point.
Et je suis bien d'accord qu'une clarification, surtout de la traduction , serait profitable à tous sur ce point.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar goofy » 15 Novembre 2012, 14:46

Je mets de l'eau sur le feu (pour faire de la fumée). Voici un ancien fil de discussion sur le sujet...
http://www.attackpoint.org/discussionth ... age_447034
et le document pdf cité http://www.barebones.ca/Forbidden%20fea ... -01-21.pdf ...
Je vous laisse regarder le tableau en page 2.

C'est vrai que litéralement parlant infranchissable ne veut pas dire interdit mais je veux bien voir l'état de la carte après la traversée...

Donc, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415, je ne traverserai plus le 415...
...sauf en suède et en finlande...

[Edit admin: j'ai corrigé ton lien]
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar rma » 15 Novembre 2012, 15:21

@ Ulrich : merci d'avoir déplacé - regroupé tous ces messages, mais pourquoi diable ne l'as-tu pas fait dans Logiciels - Dessin - Normes, là où on le retrouvera sans problème dans 5 ans. ;)

J'ai été plusieurs fois cité, interpelé dans cette série de messages et donc je vous donne "mon avis, et ensuite mon conseil". Au moment où j'ai entamé cette traduction ISOM, Lazslo Zentai au Map Committe m'a bien fait remarquer que le seul texte valable serait toujours leur version originale en anglais. Mais au vu des derniers liens documentés par Goofy, ce n'est pas plus simple.

Reprenons alors les éléments de cette norme internationale (volontairement souligné)

D'une part, il y a le 401 - Cultivated land et le 415 Cultivated land seasonnaly out of bonds : à ce titre, on peut en effet considérer que la trame noire ajoutée du 415 constitue en elle-même le facteur d'interdiction.

D'autre part, la carte doit (extrait ISOM) contenir chaque élément pertinent en condition de course et qui peut influencer la lecture de la carte ou le choix d'itinéraire et dans ces conditions, le 401 (qui signifie aussi prairie) conviendra moins bien pour renseigner un "Cultivated land seasonnaly ... permitted" -

Comment enfin dessiner la prairie dont le cultivateur laisse pousser l'herbe pour en récolter le foin ?

Si l'on se place du point de vue de n'importe quel coureur (français - norvégien - suédois), il faut donc SUR SA CARTE lui donner l'information et les consignes dont il a besoin.

Mon conseil
- éviter de publier une instruction franco-française pour décider qui du Norvégien ou du Suédois a raison. Aucun étranger qui viendrait courir en France n'est censé connaître une instruction qui se trouve peut-être au chapitre IV paragraphe 5 alinéa 4a d'une publication d'une quelconque commission.
- et donc (c'est pour ce paragraphe que j'avais souligné "international" ci-dessus) faites en sorte que la carte documente tout coureur à la fois sur la nature de ce qu'il va rencontrer (c'est pourquoi je préconise quand même le 415) et sur la permission ou l'interdiction de traverser la zone.

a) le propriétaire interdit tout passage : surcharge 709, quelle que soit la nature de la culture (ou son état)
b) la zone ne peut (permission) pas être traversée (culture en croissance ) : le traceur dévie la ligne inter-poste, ajoute un poste banal, ou un passage obligé
c) la zone peut (permission) être traversée : le traceur laisse la ligne droite inter-poste

Dans cette optique, et sans le moindre document additionnel, et surtout sans équivoque, le traceur peut communiquer ses "instructions de course" et lui-même et a fortiori l'arbitre n'auront aucune difficulté à justifier toute décision ultérieure.

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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar 20100 » 15 Novembre 2012, 15:56

rma a écrit:Mon conseil
- éviter de publier une instruction franco-française pour décider qui du Norvégien ou du Suédois a raison. Aucun étranger qui viendrait courir en France n'est censé connaître une instruction qui se trouve peut-être au chapitre IV paragraphe 5 alinéa 4a d'une publication d'une quelconque commission.


Je ne cherche pas a savoir qui a raison ou tort, moi je m'en fiche que le 415 soit interdit ou pas. Il faudrait juste qu'une regle existe en France et qu'elle soit appliquee tout le temps et par/pour tout le monde.

rma a écrit:a) le propriétaire interdit tout passage : surcharge 709, quelle que soit la nature de la culture (ou son état)
b) la zone ne peut (permission) pas être traversée (culture en croissance ) : le traceur dévie la ligne inter-poste, ajoute un poste banal, ou un passage obligé
c) la zone peut (permission) être traversée : le traceur laisse la ligne droite inter-poste

Dans cette optique, et sans le moindre document additionnel, et surtout sans équivoque, le traceur peut communiquer ses "instructions de course" et lui-même et a fortiori l'arbitre n'auront aucune difficulté à justifier toute décision ultérieure.


On est d'accord! Et au final, ce que tu dis revient a utiliser l'interpretation de la Suede ;) Du 415 pour montrer les cultures, et du 709 pour montrer sans equivoque que c'est interdit.

Desole pour les accents, pas de clavier francais, et pas le courage de faire du copier/coller
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar 20100 » 15 Novembre 2012, 16:03

goofy a écrit:Je mets de l'eau sur le feu (pour faire de la fumée). Voici un ancien fil de discussion sur le sujet...
http://www.attackpoint.org/discussionth ... age_447034
et le document pdf cité http://www.barebones.ca/Forbidden%20fea ... -01-21.pdf ...
Je vous laisse regarder le tableau en page 2.

C'est vrai que litéralement parlant infranchissable ne veut pas dire interdit mais je veux bien voir l'état de la carte après la traversée...


Juste au dessus du tableau p2 justement :
ISOM-415 cultivated land is seasonally out of bounds. This means that in general you can’t determine if this symbol is forbidden to
cross or not. Organizers should therefore overprint this symbol with ISOM-709 out of bounds if the area is forbidden at the time of
competition.


Meme logique que RMA donc, on rajoute du 709!

Infranchissable ne veut pas dire interdit! Avec l'ISOM il n'est pas interdit de franchir une falaise, un marais, une cloture, une riviere, un mur infranchissable. C'est juste parfois difficile voire impossible et souvent dangereux :)
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar rma » 15 Novembre 2012, 16:05

20100 a dit : .... Il faudrait juste qu'une regle existe en France et qu'elle soit appliquee tout le temps et par/pour tout le monde.


Je me répète en schématisant : Imposez au traceur (et donc à l'organisateur et à l'arbitre (je ne maîtrise pas bien votre hiérarchie de course) de définir sur le tracé du parcours ce qui est autorisé ou interdit.

Vous n'aurez alors aucun problème de document annexe et peut-être même pas de modifier votre carte selon la saison.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 15 Novembre 2012, 17:03

Alacourbe a écrit:
sim a écrit: Parce qu'il n'y a aucune traduction française de l'ISSOM (sprint) sur le site de la FFCO. Et que pourtant on utilise l'ISSOM en Sprint en France.
Et que le symbole 415 n'y est pas interdit.



La traduction française de l' ISOM , on l'a vu aussi dans ce sujet, est au moins autant sujette à interprétations que la version anglaise. pour l'ISSOM.



En tant que coureur, formé par la FFCO aussi, je n'ai pas appris comme toi (ça n'est pas un reproche ou un jugement de valeur, juste un constat). J ai appris que les seuls symboles ISOM interdits étaient 528, 707, 709 et 711. Et je transmet cette version auprès des jeunes, d'autant plus que l'ISOM en version originale anglaise me semble plus claire que la traduction sur ce point.
Ce qui revient à dire que tu ne donnes pas le même sens au terme Out-of-bonds du 415 qu'à celui du 528, 707, 709 et 711 ?

Je viens de ressortir le Fantasia que seuls les anciens connaissent et qui était la bible du cartographe, et la traduction du 415 est la même que dans l'ISOM. RMA n'a donc rien inventé ou mal traduit.


Le problème n'est pas dans le out of bounds, il est dans le seasonnaly.
Hors une carte n'est pas faite pour une saison, donc on rajoute le 709 quand la saison l'interdit.

Et encore une fois, la finesse de l'ISSOM, qui n'interdit pas le symbole alors qu'elle est beaucoup moins permissive que l'ISOM, tend à confirmer ce que je dis.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 15 Novembre 2012, 17:19

Alacourbe a écrit:Le principal étant qu'on en finisse. :(

...même si Onews ne décide de rien à l'échelle de la CO française.
En tout cas merci pour les différents liens et le débat intéressant.
Et merci marc46 :D
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar goofy » 15 Novembre 2012, 17:45

Pour ceux qui y réflechissent, voici encore un peu de brouillard (par dessus la fumée)...

1) Dans la Minute of IOF Map Commission en relation avec les WOC 2009 (http://lazarus.elte.hu/mc/minutes/min209.pdf ou http://orienteering.org/wp-content/uplo ... ed-HUN.pdf) il y a une question sans réponse...
"ISSOM requests: Renars Roze (LAT) has sent a question for a symbol 415 (forbidden area or
not)"
sous-entendu que ce symbole est parfaitement compris dans l'ISOM et moins dans l'ISSOM.

2) Dans un Bulletin du World Cup and Norwegian O-festival (http://app.o-festivalen.com/dp6/sites/d ... 2009_0.pdf) c'est clair!
"Forbidden areas
Areas with sign 415 Cultivated land and sign 528 Forbidden area (olive green) are
forbidden areas. These are not marked in the terrain. No natural route choice will get
in conflict with these areas."
Fallait oser y aller parceque dans le genre forbidden, ils font fort:
"Close to the course a forbidden area is marked on the map and in the terrain. The
forbidden area is a shooting range for pistol and skeet and shooting inside this area
might occur during the competition."

3) Dans les instructions du Jukola 2012 (http://www.jukola.com/nj2012/en/kilpail ... ailuohjeet) c'est... moins clair...
"Forbidden areas
Fields marked on the maps with cultivated land (ISOM 2000 415) are forbidden areas. The only exception is a possible crossing of such field. In such case, the marked route must be followed."

Ma préférence va au 3): zone interdite mais on peut suivre le trait qui la traverse. Du bon esprit Latin comme on aime. La FFCO va devenir FFCOV (Faut Faire Comme On Veut).

(j'espère que les liens sont bons cette fois).
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar marc46 » 15 Novembre 2012, 17:47

Maxx a écrit:
Alacourbe a écrit:Le principal étant qu'on en finisse. :(

...même si Onews ne décide de rien à l'échelle de la CO française.
En tout cas merci pour les différents liens et le débat intéressant.
Et merci marc46 :D


Je vous prépare une autre question de débutant pour le mois prochain :)
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Maxx » 15 Novembre 2012, 17:48

Ben non...
pour ton 2) c'est pas étonnant puisque c'est la politique des norvégiens sur le 415 !
pour ton 3) tu peux traverser si tu suis la violine, ce qui rejoint donc tout ce qu'on a dit avant
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar papidesalpes » 15 Novembre 2012, 18:22

Pour faire avancer la promulgation d'une règle ou du moins d'une doctrine française, ne pourrait on pas transmettre la question à la commission cartographique fédérale (je veux bien faire un mail à jp Baudoin et à Bernard Dahy) en leur suggérant d'interroger la commission cartographique fédérale (je suis là aussi prêt à faire la rédaction du document en anglais). Les différences d'interprétation selon les pays représente un risque important d'inéquité. Si je viens juste de courir en suéde où le 415 est traversable et que je passe en Norvège où il ne l'est pas je vais être disqualifié. Si je franchis la frontière dans l'autre sens, et que je me fie à la version norvégienne je vais être pénalisé.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar Bnco » 15 Novembre 2012, 18:28

goofy a écrit:the marked route must be followed."

"A marked route" c'est la partie de l'itinéraire indiqué par un tireté violine : couloir obligatoire. Donc rien de bizarre là dessous :naughty:

Alacourbe : A mon avis, car il faut en finir avec ce point d'interrogation une fois pour toute, il suffirait de mettre ce sujet comme point clé à la formation traçage.

401 ou 415 en culture ou sans autorisation du propriétaire doit être surchargé du symbole 709.

Faire une info sur COmag que le 415 seul est autorisé (et on s’assoit sur le Out-of-bonds).
A ce moment là on le considérera, comme le dit 20100, comme une difficulté possible sur l'itinéraire, et non plus comme une possibilité de se faire avoir par un coureur moins regardant.


:clap: :clap: :clap:
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar rma » 15 Novembre 2012, 21:44

Alacourbe a dit, (ndlr citant 20100) : A mon avis, car il faut en finir avec ce point d'interrogation une fois pour toute, il suffirait de mettre ce sujet comme point clé à la formation traçage.

401 ou 415 en culture ou sans autorisation du propriétaire doit être surchargé du symbole 709.

Faire une info sur COmag que le 415 seul est autorisé (et on s’assoit sur le Out-of-bonds).
A ce moment là on le considérera, comme le dit 20100, comme une difficulté possible sur l'itinéraire, et non plus comme une possibilité de se faire avoir par un coureur moins regardant.

Bnco a dit

:clap: :clap: :clap:


OUI !!! :clap: :clap: :clap: (sauf que je préférerais "avec refus" du propriétaire qui pré-suppose qu'on le lui a demandé)

L'interrogation potentielle relative au "out of bonds" sera alors levée par le traceur : il lui reste à préciser SUR SON TRACE et donc SUR LA CARTE de course, les instructions spécifiques de l'organisation relatives à la décision du propriétaire ( + 709) ou à la situation saisonnière du champ cultivé. (j'ai détourné la ligne inter-postes) - cela c'est clair pour tous (Norvégiens ET Suédois ou ... Belges) et indiscutable envers une décision d'un Jury ou Arbitre si un coureur a transgressé.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar philou33 » 16 Novembre 2012, 15:02

Une petite question (sans remettre en cause le début de consensus qui me semble se dessiner) :

Pourquoi faudrait-il que le "trait rouge" dévie une zone interdite ?
Ce trait ne sert qu'à faciliter la localisation du "rond rouge" suivant sur la carte, en fait.
Ceci implique t'il également cette déviation du trait pour les zones dangereuse (Lac, Marais, Falaises, ..) ?

Lorsque plusieurs (2) choix d'itinéraires sont possibles de part et d'autre de cette zone interdite (ou d'une ligne), comment fait le traceur ? Il "oblige" un choix plutôt qu'un autre ? C'est dommage.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar papidesalpes » 16 Novembre 2012, 16:09

Ne vous faites pas de souci la commission cartographique l' IOF a été saisi du problème par le responsable de la commission des règlements demandant que le terme intraverssable de l'ISOM soit plus clairement défini (cf : http://lazarus.elte.hu/mc/minutes/min212.pdf). On peut donc espérer que dans un à deux ans l'IOF aura clarifié cette question.
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar sim » 16 Novembre 2012, 19:55

papidesalpes a écrit:Ne vous faites pas de souci la commission cartographique l' IOF a été saisi du problème par le responsable de la commission des règlements demandant que le terme intraverssable de l'ISOM soit plus clairement défini (cf : http://lazarus.elte.hu/mc/minutes/min212.pdf). On peut donc espérer que dans un à deux ans l'IOF aura clarifié cette question.


Je ne suis même pas sur , car ils parlent du mot "uncrossable" dans l'ISOM. Et le mot "uncrossable" n'est pas présent dans la définition du 415. Il s'agit sans doutes du 304 et du 309 non?
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Re: ISOM - terrain découvert (401) / terrain cultivé (415)

Messagepar simeric » 18 Novembre 2012, 10:34

On voit ici les limites d'un document assez succint (l'isom) quant à son utilisation par des cartographes de tous horizons.
Pour comparer avec ce qui se fait chez un producteur de carte "industriel" qui édite des cartes topographiques de base (c'est bon vous avez reconnu) l'equivalent de "la norme" s'appelle des "spécifications de produit". Elles sont complétées de recommandations détaillées concernant les thèmes, la façon de les mettre à jour et ce qu'on en attend en terme d'usage et de qualité. Le but est double :
- éviter les dérives de certains vieux de la vieille qui se sont forgé leur propre vision du travail
- aider les novices (qui ont quand même une formation tres solide en amont avant de commander à bosser) dans leurs premiers mois voire années de travail.

Personnellement, je pense que cet aspect "recommandations" manque cruellement pour les cartographes de CO, notamment pour ceux qui pratiquent peu ce sport ou qui n'ont pas une culture topo à la base.
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