TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 10 Décembre 2021, 17:26

l'autre jour, j'ai bien vu un film de SF allemand à la c** (type Labyrinthe, Hunger Games, mais en pire) où ils font une CO : c'est par 2, ils courent comme des élites, sauf que la carte est accrochée telle un porte-dossard dans le dos. Ils s'arrêtent, hop ils regardent la carte une demi seconde, ils disent "C'est au Nord", et hop ils remettent la carte dans le dos, et c'est reparti !....Franchement pourquoi on nous tanne à apprendre le POP ? :-)
(Remarque leurs système de pointage était pas mal.)

Note d'après coup : j'ai retrouvé le titre, c'est "Godless"
#restez à la Raison
Avatar de l’utilisateur
simeric
 
Messages: 1132
Inscription: 14 Mai 2012, 11:13

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar valentin5007 » 14 Décembre 2021, 14:27

Mkg a écrit:
Nicolas a écrit:J ai cru comprendre que des personnes d o news ont eu des contacts avec des membres de la commission de la ffco traitant du cn.
Est ce que l un d entre eux peut communiquer sur un calendrier. Histoire de savoir à partir de quand on pourra regarder le cn avec bienveillance

Je vais faire mon pessimiste/râleur, mais plus ça va, moins je le sens de moins en moins.
Je vois bien dans 6mois, le gars débarquer avec une nouvelle formule qui n'a rien à voir (le retour de l'IP ?) alors qu'en soit y a pas besoin de tout révolutionner.


Du retour que j'ai eu, une amélioration de la formule a été retenue. Elle permettrait d'enlever une grande partie des erreurs constatées. Elle doit être soumise au vote d'un prochain comité directeur...quand ? là je n'ai pas la réponse.
Un recalcul de toutes les courses 2020/2021 n'est pas exclue par la commission.
A suivre pour le début d'année !
Orienteur...la moitié de l'année...et les bonnes années !
Avatar de l’utilisateur
valentin5007
Donateur
 
Messages: 541
Inscription: 22 Mars 2014, 21:01
Localisation: Nantes

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 23 Février 2022, 11:46

Ça bouge sur le CN?! https://www.ffcorientation.fr/media/cms ... %20(projet).pdf
Et quand on voit ce que ça donne sur les premières courses de la saison, ça devenait urgent !
https://cn.ffcorientation.fr/circuit/33198/
Bon le CR est en ligne depuis un petit moment, mais j'aurai pensé que ça aurait réagi ici plus tôt, l'hibernation ne semble pas encore terminée.
Reste à savoir quand les modifs seront effectives...

13. Classement National (invité Fabrice LAPERGUE)
Lors de la reprise de l’activité, en raison de l’absence de courses pendant un temps conséquent, des incohérences sont
apparues lors du calcul du classement national. Ceux-ci sont la conséquence à la fois de l’arrêt d’activités mais aussi de
règles non formalisées dans le règlement des compétitions.
A partir des simulations réalisées, la commission Classement propose un calcul qui lui semble plus fiable et stable,
consistant en repartant au 1er janvier 2020 pour la Coupe de France des Clubs 2021, à :
- supprimer la règle arbitraire des – 1200 points,
- supprimer la règle arbitraire du 2 fois le temps du vainqueur,
- réduire la prise en compte du CN de 60 à 15 jours,
- ne pas prendre en compte les points CN attribués aux HD10,
- prendre en compte les 2000 points comme valeur de CN précédente pour tous les coureurs,
- appliquer un coefficient de 1,4 pour l’équivalence hommes-femmes.
Ces propositions seront soumises au Comité directeur pour validation.
Le Bureau directeur approuve ces propositions et mandate Fabrice LAPERGUE pour proposer au Comité directeur de
se prononcer sur les modifications que cela entrainerait dans le Règlement des compétitions.


Dans l'ensemble, on semble vraiment tenir le bon bout avec toutes ces préconisations qui devraient permettre de fortement limiter les dérives qui devenaient de plus en plus fréquentes
A noter néanmoins que je ne vois pas mentionner le fait de ne pas prendre en compte dans les moyennes les scores CN=0; et dans le cas https://cn.ffcorientation.fr/circuit/33198/ c'est en partie non négligeable le score nul de Decamps Olivier qui joue sur les résultats aberrants, à savoir qu'avec son 0 il fait à lui seul chuter le CN de 7200 à 5868pts.
Bien faire la différence entre le "non-score" de Benoit Peyvel qui n'est pas pris en compte dans la moyenne, et le "0" d'Olivier qui est intégré comme une valeur. Pour moi, les 2 ne devraient pas être comptabilisés du tout (car mettre 2000pts comme envisagés ne seraient pas très heureux non plus sur le résultat)

Et après je ne sais pas si c'est le rédacteur du CR pour qui c'est confus, ou si c'est moins qui ne comprend pas; mais il y a des trucs flou pour moi.
On mélange CN, coupe de france,...
Le 1,4 ça serait que pour le calcul Coupe de France j'imagine.
Avatar de l’utilisateur
Mkg
 
Messages: 534
Inscription: 13 Mai 2012, 22:59

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 23 Février 2022, 13:53

tant qu'à la fin on a des sommes de différences de CN pas trop éloignées de zéro.....
#restez à la Raison
Avatar de l’utilisateur
simeric
 
Messages: 1132
Inscription: 14 Mai 2012, 11:13

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 23 Février 2022, 14:37

simeric a écrit:tant qu'à la fin on a des sommes de différences de CN pas trop éloignées de zéro.....

Dans le cas présent on a une somme à -36 209 pour un delta CN par coureur de -1724 pts....
Tout va bien
Avatar de l’utilisateur
Mkg
 
Messages: 534
Inscription: 13 Mai 2012, 22:59

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar gutard » 24 Février 2022, 10:57

Mkg a écrit:A noter néanmoins que je ne vois pas mentionner le fait de ne pas prendre en compte dans les moyennes les scores CN=0


Les CN à 0 ne sont pas pris en compte. Ce qui pose problème ici c'est essentiellement la règle des -1200 points. Les coureurs pris en compte pour la valeur de course sont BION, LATIL, CHASSELIN et COSME (dont aucun n'a de CN à 0). PEYVEL est éliminé car pas de CN, DECAMPS est éliminié car son CN est à 0. Les coureurs après GUIOT sont éliminés car > 2x temps du vainqueur. ALBIN, QUINQUENEL, CHANDEZON, MOUCHETTE, COQUELET, GUIOT et PAULY sont éliminés car ils marquent -1200 points par rapport à leur CN. FLECK est éliminé car on ne garde que les 2/3 des coureurs après tout ça.
Avatar de l’utilisateur
gutard
 
Messages: 50
Inscription: 14 Mai 2012, 12:31
Localisation: Toulouse

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 24 Février 2022, 17:58

Mkg a écrit:Ça bouge sur le CN?! https://www.ffcorientation.fr/media/cms ... %20(projet).pdf
Et quand on voit ce que ça donne sur les premières courses de la saison, ça devenait urgent !
https://cn.ffcorientation.fr/circuit/33198/
Bon le CR est en ligne depuis un petit moment, mais j'aurai pensé que ça aurait réagi ici plus tôt, l'hibernation ne semble pas encore terminée.
Reste à savoir quand les modifs seront effectives...

Ben il semblerait que la mise en place est faite ! :o
Du gros progrès, quelques questions dans le désordre :
- la mise en route est terminée? ou des ajustements, modifs sont encore à venir?
- est-il prévu de re-rédiger le descriptif de https://www.ffcorientation.fr/aide-cn/calcul/ qui du coup est obsolète (depuis quelques heures) et qui accessoirement n'était pas clair.
- les (2000) attribués par défaut, pas du tout convaincu.
- à minima il faudrait faire un cas particulier pour le skiO, car là on repart à zéro (enfin 2000pts) pour tout le monde (repartir sur les résultats d'il y a 3ans comme base?) https://cn.ffcorientation.fr/circuit/33159/
- à quoi correspond les coureurs pour lesquels la valeur de la course est calculé et affiché? il semblerait que ça soit les 2/3 des participants, mais pas la liste de ceux comptant in fine dans le calcul.
- va-t-on repasser à un calcul du CN sur 365 glissant? là on est toujours sur 1an. A partir de quelle date va-t-on repasser à 1an? (à effet rétroactif ou non?)
Avatar de l’utilisateur
Mkg
 
Messages: 534
Inscription: 13 Mai 2012, 22:59

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar gutard » 24 Février 2022, 20:17

Mkg a écrit:- les (2000) attribués par défaut, pas du tout convaincu.

Ce système n'est utilisé qu'en tout dernier recours si il est impossible de faire autrement. C'est à dire si on a moins de trois coureurs classés avec un CN précédent (non nul, je précise pour éviter tout supputation sur la prise en compte des CN à zéro).
Mkg a écrit:- à quoi correspond les coureurs pour lesquels la valeur de la course est calculé et affiché? il semblerait que ça soit les 2/3 des participants, mais pas la liste de ceux comptant in fine dans le calcul.

C'est bien ça mais il y a une subtilité supplémentaire lié à l'introduction d'un dispositif « anti-dérive ».
Mkg a écrit:- va-t-on repasser à un calcul du CN sur 365 glissant? là on est toujours sur 1an. A partir de quelle date va-t-on repasser à 1an? (à effet rétroactif ou non?)

En fait c'est toujours resté sur 12 mois effectifs (pour le pédestre) mais avec deux périodes de neutralisation entre le 16/03/2020 et le 15/08/2020 (5 mois) et entre le 1/11/2020 et le 30/05/2021 (7 mois) soit douze mois de neutralisation. Ce qui fait 24 mois dont 12 avec des courses et 12 sans course. A la mi-mars on sortira de la 1ère période de neutralisation et début juin on sortira également de la seconde. Cela se fera naturellement sans recalcul ou effet rétroactif car on pourra passer brusquement des 19 aux 12 derniers mois au 1er juin sans que ça ne change rien au CN vu qu'il n'y aura eu aucune course sur les 7 premiers des 19 derniers mois. Bref c'est toujours 12 mois mais avec deux failles spatio-temporelles qui vont bientôt se refermer.
Avatar de l’utilisateur
gutard
 
Messages: 50
Inscription: 14 Mai 2012, 12:31
Localisation: Toulouse

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar gutard » 25 Février 2022, 12:38

Mkg a écrit:
Mkg a écrit:- est-il prévu de re-rédiger le descriptif de https://www.ffcorientation.fr/aide-cn/calcul/

C'est fait.
Avatar de l’utilisateur
gutard
 
Messages: 50
Inscription: 14 Mai 2012, 12:31
Localisation: Toulouse

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 25 Février 2022, 16:56

gutard a écrit:
Mkg a écrit:
Mkg a écrit:- est-il prévu de re-rédiger le descriptif de https://www.ffcorientation.fr/aide-cn/calcul/

C'est fait.

Parfait !
Et du coup ce k=950 sert à limiter l'inflation du CN j'imagine?

Concernant le cas particulier du skiO, je rebondis, le coup de repartir à 2000points me semble vraiment très mauvais.
On est dans une configuration où, plus un seul licencié n'a de points CN à l'entrée de la saison 2022, ça veut dire affecter arbitrairement 2000 à tous.
Pour ce cas particulier, il faut faire un "forçage" pour aller récupérer les points d'il y a 3ans comme référence.
Et vu le faible calendrier du skiO est les risques d'années blanches, il faudrait aussi :
- faire un calcul CN skiO sur 15mois glissant (permettant d'aller récupérer des résultats de la saison d'avant en cas d'année blanche). Ou mieux le faire "à la main" en gelant le CN en cas d'année blanche; ça permettrait d'éviter les configurations de "saut de niveau" important chez des jeunes en 2ans.
- le calcul des scores CN ski semble se faire sur une seule course minimum (ce qui est judicieux vu la "pauvreté" du calendrier), mais ce n'est pas le cas pour la coupe de france des clubs skiO où il semblerait qu'il faille 2 courses (une devrait pouvoir suffir)
- c'est un sujet déjà discuté il y a longtemps, mais il serait peut-être bon ton de réhausser les scores maximum de skiO et VTTO. En ordre de grandeur on a les meilleurs CN : pédestre ~ 11500pts / VTT'O ~ 6000pts / ski ~ 4200pts (avant la période blanche, maintenant on est à 2500pts... Le "haut-niveau" dans chacune de ces disciplines n'est pas forcément équivalent, mais on ne peut pas attribuer décemment des facteurs 2 ou 3 aux performances

Bon j'imagine que là on est sur des décisions "politique" qui doivent passer par le bureau de la FFCO et que la décision n'est pas entre tes mains...
Avatar de l’utilisateur
Mkg
 
Messages: 534
Inscription: 13 Mai 2012, 22:59

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 25 Février 2022, 17:05

tant qu'à la fin il n'y aura pas un rééquilibrage pour faire remonter (voire baisser ?) les valeurs jusqu'à ce que la moyenne des différences soit proche de 0, ça restera bancal.
J'ai regardé pour le PROVOM, c'est tout autant ridicule qu'avant.
En l'état le CN n'a toujours pas de sens.
#restez à la Raison
Avatar de l’utilisateur
simeric
 
Messages: 1132
Inscription: 14 Mai 2012, 11:13

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 25 Février 2022, 18:26

Chouette, ça avance dans le bon sens tout ça.
Tout à fait d'accord avec les remarques de MKg sur le skiO, même si un classement basé sur qq courses dans l'année n'aura jamais grand sens...

Pour simeric, je ne comprends pas ta remarque; la formule est construite justement sur un écart moyen strictement nul (pour les 2/3 des coureurs pris en compte dans l'établissement de la valeur de la course). ce n'était pas le cas jusqu'à présent à cause de la règle des 1200 points. A partir du moment où elle n'existe plus, il n'y a plus de biais.

Sinon, pas sur de bien comprendre cette phrase dans la notice:
Le calcul d'un circuit utilise comme base les valeurs CN au jour J-15 avant la date de la course. Si une mise en ligne intervient au-delà des 15 jours, les points de cette course sont intégrés dans un recalcul des courses qui suivent.

Après chaque ajout d'une course courue à la date D, les courses postérieures à D+15 éventuellement déjà en ligne sont recalculées?
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." Ralph Waldo Emerson
panch'O
 
Messages: 94
Inscription: 12 Juin 2012, 14:35

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 28 Février 2022, 12:19

Pour simeric, je ne comprends pas ta remarque; la formule est construite justement sur un écart moyen strictement nul (pour les 2/3 des coureurs pris en compte dans l'établissement de la valeur de la course). ce n'était pas le cas jusqu'à présent à cause de la règle des 1200 points. A partir du moment où elle n'existe plus, il n'y a plus de biais.


si tu le dis...
#restez à la Raison
Avatar de l’utilisateur
simeric
 
Messages: 1132
Inscription: 14 Mai 2012, 11:13

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar gutard » 28 Février 2022, 16:42

panch'O a écrit:Sinon, pas sur de bien comprendre cette phrase dans la notice:
Le calcul d'un circuit utilise comme base les valeurs CN au jour J-15 avant la date de la course. Si une mise en ligne intervient au-delà des 15 jours, les points de cette course sont intégrés dans un recalcul des courses qui suivent.

Après chaque ajout d'une course courue à la date D, les courses postérieures à D+15 éventuellement déjà en ligne sont recalculées?

C'est bien ça.
Avatar de l’utilisateur
gutard
 
Messages: 50
Inscription: 14 Mai 2012, 12:31
Localisation: Toulouse

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar christophe6911 » 28 Février 2022, 20:37

Encore un coup des Russes... :D :D :D
Avatar de l’utilisateur
christophe6911
 
Messages: 2387
Inscription: 14 Mai 2012, 08:22

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 01 Mars 2022, 08:15

Complotiste! :P
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." Ralph Waldo Emerson
panch'O
 
Messages: 94
Inscription: 12 Juin 2012, 14:35

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 01 Mars 2022, 08:17

gutard a écrit:C'est bien ça.

Merci. Peut être à clarifier dans le texte.
Plus qu'à voir comment ça tourne cette année.
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." Ralph Waldo Emerson
panch'O
 
Messages: 94
Inscription: 12 Juin 2012, 14:35

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 02 Mars 2022, 11:28

Pour revenir sur le CN ski (et de façon générale), l'initialisation à 2000 points n'a pas bcp de sens et ça ne permet pas une initialisation correcte (notamment pour le skiO qui redémarre à 0).

Pourquoi ne pas envisager de prendre en compte, pour chaque catégorie d'âge et de genre, le CN moyen constaté (CN pédestre puisque que c'est le seul un peu fiable) et l'appliquer aux coureurs n'ayant pas de CN.
Ce sera toujours moins aberrant que les 2000 points, et ça permettra directement de remettre les points du skiO à des niveaux comparable aux points pédestres (points soulevé par MKG plus haut).
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." Ralph Waldo Emerson
panch'O
 
Messages: 94
Inscription: 12 Juin 2012, 14:35

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar orienteur51 » 03 Mars 2022, 10:14

Quitte à être innovant et à jour je pense qu'il faut utiliser la blockchain pour le CN !
Habitué au refus de départ en masse au CFC
orienteur51
Administrateur
 
Messages: 978
Inscription: 10 Mai 2012, 20:34

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 07 Mars 2022, 18:42

panch'O a écrit:Pour revenir sur le CN ski (et de façon générale), l'initialisation à 2000 points n'a pas bcp de sens et ça ne permet pas une initialisation correcte (notamment pour le skiO qui redémarre à 0).

Pourquoi ne pas envisager de prendre en compte, pour chaque catégorie d'âge et de genre, le CN moyen constaté (CN pédestre puisque que c'est le seul un peu fiable) et l'appliquer aux coureurs n'ayant pas de CN.
Ce sera toujours moins aberrant que les 2000 points, et ça permettra directement de remettre les points du skiO à des niveaux comparable aux points pédestres (points soulevé par MKG plus haut).


Du coup maintenant que la saison 2022 de skiO est terminée, quelque chose est prévu pour se rapprocher d'un classement qui ressemble à quelque chose.
C'est assez marquant en voyant le classement skiO actuel :
https://cn.ffcorientation.fr/classement/?specialite=Ski
Avatar de l’utilisateur
Mkg
 
Messages: 534
Inscription: 13 Mai 2012, 22:59

Précédente

Retourner vers Développement de la CO

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité