TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 14 Septembre 2021, 21:08

Ça va finir par en devenir lassant, on va dire que je radote, mais là je ne sais plus si la situation doit être qualifiée de ridicule ou scandaleuse
https://cn.ffcorientation.fr/circuit/32217/
Bon, vous allez dire que je râle que quand ça me concerne (c'est pas tout à fait faux, mais je n'épluche pas tous les résultats), mais un autre exemple le même jour, peut-être encore pire.
https://cn.ffcorientation.fr/circuit/32216/
Va falloir arrêter de se regarder dans le blanc des yeux et agir à court terme, il faudrait à minima :
- revenir sur le 2ans glissants du Covid. C'était une bonne idée, mais maintenant suffisamment de coureurs ont des courses, et ça fout la merde (un coureur qui en 2ans est passé de 13ans à 15ans, 3500-->6000pts mais avec 40 courses comptabilisés il n'est pas prêt d'avoir un score à son niveau, surtout si ils sous score tout le temps)
- sur ce cas précis, ce qui fout la merde c'est le CN=0 d'un des coureurs qui est pris en compte dans le calcul. Pas besoin d'avoir fait mathsup pour évaluer l'impact d'une valeur nulle sur une moyenne d'un faible échantillon, et sans oublier que du coup avec la règle pourrie du -1200pts tout le monde saute...
0 ce n'est pas un CN, il ne devrait jamais être possible d'avoir ce score ou du moins qu'il soit comptabilisé dans le calcul. Je n'avais plus vu de cas depuis le temps, je pensais naïvement que ça avait été corrigé
- en option remouliner les courses de ces derniers mois après avoir réalisé ces modifs.

Ça c'était pour le court terme, après y aura des modifs plus de fond à gérer pour modifier à la marge mais ca demande plus de recul (quoique, depuis le temps...). Je radote encore mais pour moi ca serait :
- suppression des -1200 (ou équilibrage avec +1200)
- passer le CN j-60 à J-15

Il serait fortement appréciable qu'on est un signe de là-haut, qu'on sache si quelqu'un se penche sur la question, si le problème est connu, si un plan d'action existe...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Christian » 15 Septembre 2021, 06:51

Très beaux exemples, mais CHUT, ne surtout pas communiquer à l’extérieur ne notre microcosme, on se ridiculiserai.
A espérer que Robin n'est pas un compte sur O News pour récupérer ces résultats et les diffuser.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 15 Septembre 2021, 07:17

Ce n'est pas le 0 qui fout le bazar.
J'ai re-mouliné ces 2 courses en utilisant différentes règles:
Même en ne tenant pas compte du 0 on a toujours cette aberration. C'est la règle des -1200 la coupable.
En ajoutant une règle type "limite à +1200" on a quelqueqchose de beaucoup plus satisfaisant a priori.
A l'occasion faudra que je mette les graphiques ici.
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." Ralph Waldo Emerson
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 15 Septembre 2021, 08:38

panch'O a écrit:Ce n'est pas le 0 qui fout le bazar.
J'ai re-mouliné ces 2 courses en utilisant différentes règles:
Même en ne tenant pas compte du 0 on a toujours cette aberration. C'est la règle des -1200 la coupable.
En ajoutant une règle type "limite à +1200" on a quelqueqchose de beaucoup plus satisfaisant a priori.
A l'occasion faudra que je mette les graphiques ici.


Oui et non, c'est les 2.
Fait le calcul avec les -1200pts et sans compter le zéro, ça fait un score trop bas mais bien plus raisonnable (environ 8700-8800 pour Mathieu Perrin vs 6477)
Mais effectivement si tu comptes le zéro sans faire les -1200 après, l'impact est bien plus restreint... (~8500 pour Mathieu Perrin)

Je suis complètement d'accord que les -1200pts sont inadaptés et doivent sauter, mais il y a un peu de fondement pour ce point et un historique; ça risque d'être plus long si on veut étudier l'impact etc...
A contrario, les "0" c'est clairement une anomalie dans le programme, il n'y a AUCUNE raison pour qu'ils soient pris en compte, et devrait être viré dès que possible sans avoir besoin de réfléchir à l'évolution du CN, les conséquences, etc. Et j'y connais rien en programmation, mais ça ne doit pas être compliqué à réaliser (un "if CN60=0" ou un truc du genre).

A noter aussi pour traiter ce problème à la racine, il n'est pas normal qu'il soit possible d'avoir un CN=0; dans le cas présent il semblerait qu'à l'instant T, il n'avait qu'une course au CN, mais une course "rouge", non groupe nationale qui ne comptait pas. Donc avec un score marqué de 5800 sur une régionale tu te retrouves à 0... :lol:
https://cn.ffcorientation.fr/cn/3811/?j ... ialite=Ped
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar plop98 » 15 Septembre 2021, 17:42

Mkg a écrit:Il serait fortement appréciable qu'on est un signe de là-haut, qu'on sache si quelqu'un se penche sur la question, si le problème est connu, si un plan d'action existe...


Qu'est-ce qui empêche de proposer ta motivation et tes connaissances du sujet "là-haut", afin que le sujet avance ? As-tu au moins essayer de contacter la fédération pour proposer ton aide sur le sujet :?:
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 15 Septembre 2021, 18:15

plop98 a écrit:
Mkg a écrit:Il serait fortement appréciable qu'on est un signe de là-haut, qu'on sache si quelqu'un se penche sur la question, si le problème est connu, si un plan d'action existe...


Qu'est-ce qui empêche de proposer ta motivation et tes connaissances du sujet "là-haut", afin que le sujet avance ? As-tu au moins essayer de contacter la fédération pour proposer ton aide sur le sujet :?:

Bonne remarque.
Oui, j'ai fait ça 2ans dans une commission CN, qui n'avait pas de marge de manoeuvre puisque tout était bloqué au-dessus par l'ex responsable de la commission pédestre.
Ça m'a bien fait passé l'envie, même si maintenant l'équipe a changé, ça m'a vacciné.
Mais, j'ai vraiment du mal depuis le temps où les causes sont connues de voir que ça ne bouge pas, même avec la nouvelle équipe (qui effectivement est assez récente et a eu pleins d'autres soucis important à gérer)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 15 Septembre 2021, 21:42

Effectivement ou tourne en rond à ressasser les mêmes problèmes et les mêmes idées...
Bon ben alors de quoi qu'on cause?
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 15 Septembre 2021, 21:42

classement@ffcorientation.fr
Peut être si on est plusieurs à écrire ça peut finir par bouger...

Message envoyé ce jour :

Bonjour,

Nous sommes plusieurs à constater des limites ou des travers dans le mode de calcul ou le fonctionnement du CN. Plusieurs suggestions interesssantes ressortent sur le forum Onews developpement-de-la-co/toujours-pas-compris-le-cn-t1367.html

Nous vous remercions d'en prendre connaissance et de nous faire part de votre point de vue à ce sujet.

Merci à vous.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar valentin5007 » 16 Septembre 2021, 18:47

xaxa74 a écrit:classement@ffcorientation.fr
Peut être si on est plusieurs à écrire ça peut finir par bouger...

Message envoyé ce jour :

Bonjour,

Nous sommes plusieurs à constater des limites ou des travers dans le mode de calcul ou le fonctionnement du CN. Plusieurs suggestions interesssantes ressortent sur le forum Onews http://o-news.fr/developpement-de-la-co ... t1367.html

Nous vous remercions d'en prendre connaissance et de nous faire part de votre point de vue à ce sujet.

Merci à vous.


Inutile d'envoyer 50 mails, il devrait y avoir une communication "officielle" sur le sujet à venir.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 17 Septembre 2021, 17:36

Ai reçu une réponse encourageante assez rapidement à mon email. Nos messages sur le forum ont été lu et ça devrait bouger.
A suivre
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar valentin5007 » 17 Septembre 2021, 20:55

La réponse du nouveau responsable de la commission classement qu'il m'a autorisé à reproduire ici :

"Nous avons bien lu les commentaires et je t’ai confirmé que les débats ont déjà commencé et que la commission Classement est au travail pour proposer une révision du mode de calcul.

Mais que la tâche est difficile, car nous souhaitons un système stable et simple à comprendre par tous les licenciés, c’est d’ailleurs ce dernier point qui est au centre des débats sur le forum.

Nous vous tiendrons au courant du résultats des travaux de la commission sachant qu’ils devront être validés par le comité directeur car les commissions sont des instances non décisionnaires."


Allez faisons confiance, pour que cela aboutisse avant la fin d'année !
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 22 Septembre 2021, 14:38

valentin5007 a écrit:La réponse du nouveau responsable de la commission classement qu'il m'a autorisé à reproduire ici :

"Nous avons bien lu les commentaires et je t’ai confirmé que les débats ont déjà commencé et que la commission Classement est au travail pour proposer une révision du mode de calcul.

Mais que la tâche est difficile, car nous souhaitons un système stable et simple à comprendre par tous les licenciés, c’est d’ailleurs ce dernier point qui est au centre des débats sur le forum.

Nous vous tiendrons au courant du résultats des travaux de la commission sachant qu’ils devront être validés par le comité directeur car les commissions sont des instances non décisionnaires."


Allez faisons confiance, pour que cela aboutisse avant la fin d'année !

Bonne nouvelle, on croise les doigts pour que celle-ci soit la bonne!
Merci à vous, et impatient de voir ce que ça donnera.

Après pour revenir sur les messages précédents, il me semble qu'il y a 2 temporalités :
- les actions correctives immédiates pour limiter les dégâts récents (arrêter le calcul sur 2ans du covid et empêcher la prise en compte des scores=0)
- une réflexion à plus long terme sur le CN pour des modifs structurantes. Même si à mon avis, le principe reste bon, les ajustements sont plus à réaliser à la marge, pas besoin de changer grand chose pour corriger le système; il serait dommage de tomber dans le "piège" de tout chambouler.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 22 Septembre 2021, 16:11

Mkg a écrit:Après pour revenir sur les messages précédents, il me semble qu'il y a 2 temporalités :
- les actions correctives immédiates pour limiter les dégâts récents (arrêter le calcul sur 2ans du covid et empêcher la prise en compte des scores=0)
- une réflexion à plus long terme sur le CN pour des modifs structurantes. Même si à mon avis, le principe reste bon, les ajustements sont plus à réaliser à la marge, pas besoin de changer grand chose pour corriger le système; il serait dommage de tomber dans le "piège" de tout chambouler.


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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 23 Septembre 2021, 07:09

Bravo si ça bouge!
Et assez d'accord avec Mkg sur ses 2 points. Le système n'est pas mauvais en soit.
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." Ralph Waldo Emerson
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 27 Septembre 2021, 15:14

On prend les mêmes et on recommence !!
Bon cette fois-ci l'expérience est encore plus intéressante puisque avec 2 circuits équivalents : Noir (10000e) et noir bis (7500e) avec une grosse partie de postes communs, le même nombre de postes et distance; en gros tracés comme des combinaisons (relais ou circuit de qualif de MD).
Sur le 1er circuit, regroupant les "élites" mais aussi les jeunes ça score à 5389 pour un temps de 42'28 https://cn.ffcorientation.fr/circuit/32388/
Pour le circuit bis, privilégié par les plus anciens, ça marque 9423 pour 45'03. https://cn.ffcorientation.fr/circuit/32389/

Si on équilibre au temps du circuit, on obtient un écart d'environ 4500pts...
Bon, au doigt mouillé j'aurai tendance à penser que la performance sur le circuit Noir bis est légèrement sur-évalué (plutôt un 8800-9000pts) mais par contre celle sur le noir mérite bien un 9200-9500pts.

Franchement ça en devient ridicule, et comme déjà dit, la situation ne sera pas réglée avant à minima 6-9mois le temps de permettre une remise à niveau de suffisament de course dans les scores CN des concernés.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 27 Septembre 2021, 15:18

en attendant, je ne regarde même plus le CN....
#restez à la Raison
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 27 Septembre 2021, 16:45

Bon par contre je n'arrive pas à retrouver la valeur calculée sur cette course.
Vous pouvez jeter un œil à mon recalcul en pièce-jointe, si il y en a qui retombent sur les valeurs calculées.

Même en allant bidouiller, prendre tous les "zéro" virer des "-1200" supplémentaire je ne tombe pas sur le bon compte.
Si quelqu'un y parvient, je suis preneur.
Fichiers joints
VulcanO MD.xlsx
(28.62 Kio) Téléchargé 20 fois
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar pbord » 27 Septembre 2021, 18:00

Mkg a écrit:On prend les mêmes et on recommence !!
Bon cette fois-ci l'expérience est encore plus intéressante puisque avec 2 circuits équivalents : Noir (10000e) et noir bis (7500e) avec une grosse partie de postes communs, le même nombre de postes et distance; en gros tracés comme des combinaisons (relais ou circuit de qualif de MD).
Sur le 1er circuit, regroupant les "élites" mais aussi les jeunes ça score à 5389 pour un temps de 42'28 https://cn.ffcorientation.fr/circuit/32388/
Pour le circuit bis, privilégié par les plus anciens, ça marque 9423 pour 45'03. https://cn.ffcorientation.fr/circuit/32389/

Si on équilibre au temps du circuit, on obtient un écart d'environ 4500pts...
Bon, au doigt mouillé j'aurai tendance à penser que la performance sur le circuit Noir bis est légèrement sur-évalué (plutôt un 8800-9000pts) mais par contre celle sur le noir mérite bien un 9200-9500pts.

Franchement ça en devient ridicule, et comme déjà dit, la situation ne sera pas réglée avant à minima 6-9mois le temps de permettre une remise à niveau de suffisament de course dans les scores CN des concernés.


On se demande même comment ça a pu être validé par l'arbitre : Le circuit Noir est annoncé (et indiqué sur la carte) au 1/10000. En fait, la carte était au 1/7500 (mais des symboles au 1/10000)... J'imagine la même erreur de rapport d'échelle sur les autres circuits...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Michelducoc » 27 Septembre 2021, 19:22

Pour les cartes au 7500 les symboles gardent la taille du 10000
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar eol » 27 Septembre 2021, 20:03

Pour les cartes au 7500 les symboles gardent la taille du 10000

:roll: :naughty: :roll:
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