TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 07 Octobre 2019, 13:59

Guilhem a écrit:
fofoco a écrit:
Guilhem a écrit:OK ben alors pour moi, 2 circuits différents, 2 oppositions différents d'où points qui n'ont rien à voir, normal, RAS pour moi

Le principe du CN c'est d'attribuer des points sur n'importe quelle course avec n'importe quelle adversité dans le but de classer les coureurs,
MAIS pas dans le but de comparer des CO...


Donc on se contente de classements qui n'ont aucune logique et signification sportive.
Pour améliorer les finances des clubs je propose donc que le CN se fasse sur le nombre de bières consommées à la buvette.


Tu fais des raccourcis rapides, le CN est pour moi logique et tout à fait représentatif du niveau sportif de chaque coureur... (mais si tu arrives à nous prouver le contraire, je suis preneur ! :mrgreen: )

Pour la buvette, rdv au CNE si tu veux baisser les finances de ton club ! ;)

Je pense Guilhem que tu ne fais pas l'effort de comprendre ce que Fofoco veut te dire.
Le CN a une logique et dans l'ensemble est représentatif du niveau des coureurs, certes.
Mais de part certaines modalités de calcul ou autres artifices plus ou moins judicieux on se retrouve parfois (mais hélas ce n'est pas si rare) dans des situations où les points obtenues sur la course ne sont pas représentatifs du niveau des coureurs et de la course.

Pour l'exemple cité par Fofoco :
Circuits jeunes dames, "jaune" 3,1km, 25m+ 16 postes -- temps de gagne 16min46 ->3613pts
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/30168/
Circuits jeuneshommes, "jaune" 3,7km, 40m+ 17 postes -- temps de gagne 15min52 -> 3168pts
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/30169/
Alors, oui, on peut difficilement comparer juste sur ces données 2 circuits (bon sur 2 sprints avec des distances "réelles" comme ici c'est pourtant pas si farfelu); mais un truc est sûr c'est qu'il y a un souci.
Ou alors je te laisse assumer le fait, que Guilhem, tu "vaux" moins de 3000pts au CN :lol:

Tu fais des raccourcis rapides, le CN est pour moi logique et tout à fait représentatif du niveau sportif de chaque coureur... (mais si tu arrives à nous prouver le contraire, je suis preneur ! :mrgreen: )

Je te laisse me démontrer que Phil Adamski "vaut" 4048pts http://cn.ffcorientation.fr/circuit/28315/
(on est d'accord que c'est un score sur une course et pas sa valeur moyenne; mais si ce genre d'anomalie est très fréquente, ça finit par peser dans la balance)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 07 Octobre 2019, 20:52

Tentative d'analyse en repartant du cas du circuit jaune homme du sprint de la JEC.
Petit graphique assez illustratif j'espère, avec en abscisse la vitesse (les valeurs n'ont pas d'importance c'est juste la perf réalisée sur le circuit, exprimée dans une unité proportionnelle à la vitesse) et en ordonnée les point CN. Les points rouges alignés sur la droite représentent les points CN marqués sur la course. Les cercles (magenta ou bleu) représentent la valeur du coureur au classement CN. Dans un monde "idéal" (au secours!), le classement CN ferait une prévision exacte du résultat et tous les cercles seraient alignés sur la même droite que les points rouges. On voit qu'il y a en fait une grosse dispersion, d'où la difficulté d'attribuer des points!
Image
Le plus fort c'est que pour calculer les points CN, seuls les 6 coureurs ayant un cercle bleu ont été pris en compte (on élimine les coureurs n'ayant pas de CN, les coureurs ayant une vitesse inférieure à la moitié de celle du vainqueur, on ne conserve ensuite que les 2 premiers tiers des coureurs restant, et enfin on ne prend pas en compte les coureurs perdant plus de 1200 points sur la course par rapport à leur "valeur CN"). Là ou c'est aberrant c'est que la règle des 1200 a pour effet de faire perdre à ces coureurs encore plus de points qu'initialement... cherchez l'erreur!
Voir ci-dessous le résultat en supprimant la règle des 1200 points:
Image
C'est déjà mieux, mais en fait en regardant le détail des résultats, les H16 perdent tous 1000 à 2000 points quand les H12 et H14 en gagnent environ 1000... Il faudrait dans ce cas quasiment inverser cette règle des 1200 et plutôt ne pas prendre en compte les coureurs qui gagnent plus de 1200 points sur la course, donc non pas se "méfier" des bons coureurs ratant leurs course, mais des coureurs sous-cotés... (les plus jeunes!).

Le circuit jaune filles n'a pas été impacté par cette règle des 1200. On obtient à peu près cela, avec en fait un calcul du CN basé sur seulement 4 résultats (les cercles bleus):
Image
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 07 Octobre 2019, 21:54

Mkg a écrit:Je pense Guilhem que tu ne fais pas l'effort de comprendre ce que Fofoco veut te dire.
Le CN a une logique et dans l'ensemble est représentatif du niveau des coureurs, certes.
Mais de part certaines modalités de calcul ou autres artifices plus ou moins judicieux on se retrouve parfois (mais hélas ce n'est pas si rare) dans des situations où les points obtenues sur la course ne sont pas représentatifs du niveau des coureurs et de la course.


Je comprends très bien ce que veut dire fofoco mais comme tu viens aussi de le dire, ce n'est pas en supposant que sur cette course (une exception) le résultat est selon lui illogique (pour moi il ne l'est pas), que le CN ne vaut rien ou n'est pas représentatif du niveau des coureurs et ne classe pas les coureurs de façon tout à fait cohérente.

Sur un faible échantillon de courses, cela peut être mal perçu ou mal interprêté ou sembler injuste pour certains
MAIS si on prend un nombre plus grand de courses, les résultats et le CN des coureurs concernés sont on ne peut plus justes !

Mkg a écrit:Pour l'exemple cité par Fofoco :
Circuits jeunes dames, "jaune" 3,1km, 25m+ 16 postes -- temps de gagne 16min46 ->3613pts
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/30168/
Circuits jeuneshommes, "jaune" 3,7km, 40m+ 17 postes -- temps de gagne 15min52 -> 3168pts
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/30169/
Alors, oui, on peut difficilement comparer juste sur ces données 2 circuits (bon sur 2 sprints avec des distances "réelles" comme ici c'est pourtant pas si farfelu); mais un truc est sûr c'est qu'il y a un souci.


Pas du tout d'accord, il n'y a aucun souci pour moi, tu ne peux pas comparer 2 circuits avec 2 publics différents...
sur le Jaune Hommes, le vainqueur (CN à 6450) met "à peine" un peu plus de 4 mn à un CN de 1650..., etc... il ne peut en outre marquer beaucoup de points...

Mkg a écrit:
Tu fais des raccourcis rapides, le CN est pour moi logique et tout à fait représentatif du niveau sportif de chaque coureur... (mais si tu arrives à nous prouver le contraire, je suis preneur ! :mrgreen: )

Je te laisse me démontrer que Phil Adamski "vaut" 4048pts http://cn.ffcorientation.fr/circuit/28315/
(on est d'accord que c'est un score sur une course et pas sa valeur moyenne; mais si ce genre d'anomalie est très fréquente, ça finit par peser dans la balance)


Tu viens encore de prendre une exception, pas sûr que cela soit en prenant des exceptions que l'on bâtit une règle...

Sur cette course là Phil (CN 10011) met un peu plus de 6mn à un CN de 1543, etc... donc rien d'illogique dans ce faible nombre de points...

Les problèmes sont (et on le sait) les coureurs sous-côtés qui reviennent après une blessure, les coureurs ayant un nombre de courses faible et les Jeunes.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Gillou » 08 Octobre 2019, 19:31

A mon avis, le plus gros problème c'est que tous les classements devraient compter. Celui qui fait une contre perf, son résultat n'est pas pris en compte (s'il fait plus de 8 ou 10 courses) donc il ne perd pas de points, mais son CN s'il est élevé permet de sur évaluer les perfs des autres concurrents. Du coup, cela entraîne une dérive vers le haut du CN et 5000 pts d'il y a 2 ans ne valent plus 5000pts de maintenant mais plutôt 5400.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 08 Octobre 2019, 22:58

Gillou a écrit:A mon avis, le plus gros problème c'est que tous les classements devraient compter. Celui qui fait une contre perf, son résultat n'est pas pris en compte (s'il fait plus de 8 ou 10 courses) donc il ne perd pas de points, mais son CN s'il est élevé permet de sur évaluer les perfs des autres concurrents. Du coup, cela entraîne une dérive vers le haut du CN et 5000 pts d'il y a 2 ans ne valent plus 5000pts de maintenant mais plutôt 5400.


La prise en compte de la valeur médiane des courses pour le calcul du CN d'un coureur, plutôt que les 40% des meilleures perf, aurait plusieurs avantages :
-prise en compte de toutes les courses, même des PM
-pas d'inflation du CN
-CN plus proche de la réalité et plus stable (valable pour moi en tout cas)

Si besoin, remonter aux 10 dernières courses sans limite de temps pour éviter les anomalies avec les coureurs qui ont eu un creux dans leur carrière et qui n'ont pas de valeur de cn ou une valeur trop faible qui ne reflète pas leur niveau.

Pour les jeunes qui montent, par exemple ne pas prendre en compte leur CN dans le calcul de valeur d'une course si ils font plus de 1000pts de plus que leur CN, pour éviter qu'il ne plombent la course.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 09 Octobre 2019, 12:23

Après recherche du mot médiane dans le forum je m'aperçois que je n'ai rien inventé et que l'idée a déjà été proposée plusieurs fois, mais peu débattue. Quelqu'un avait souligné la possible baisse de fréquentation aux courses avec ce système de calcul qui le rend le CN moins attractif et moins gratifiant. Ce n'est pas faux. Si on hésite à se rendre à une course qui est au CN en sachant que même une super perf n'affectera pas significativement son CN, ça peut freiner certains.
Après faut savoir ce que l'on veut, flatter les égos en ne comptant que les meilleures courses ou bien un système de classement fiable.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 04 Août 2021, 08:39

Salut
Visiblement , le CN doit se restabiliser : les calculs sur les courses récentes sont vraiment erratiques. A mon avis la formule a du mal à encaisser les creux de résultats, notamment pour les coureurs sous évalués comme les petits jeunes qui performent (c'était déjà le cas avant, encore pire après une très grosse année creuse)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 04 Août 2021, 16:14

simeric a écrit:Salut
Visiblement , le CN doit se restabiliser : les calculs sur les courses récentes sont vraiment erratiques. A mon avis la formule a du mal à encaisser les creux de résultats, notamment pour les coureurs sous évalués comme les petits jeunes qui performent (c'était déjà le cas avant, encore pire après une très grosse année creuse)


Effectivement, et ça risque de durer un bon moment, possiblement jusqu'à début 2022 le temps d'avoir suffisamment de courses pour avoir un impact dans la moyenne des scores + les 2mois pour que ce score réévaluer impacte les calculs de valeurs de points.
Les plus grosses incongruités seraient fortement réduites si à minima les anomalies de sur-performances (réelle mais le plus souvent "fictive" car coureurs sous-évalués) étaient filtrés comme les sous-performances le sont.

Bon, ce sujet traîne depuis bien trop longtemps, mais peut-être un espoir avec la nouvelle équipe en place que les choses évoluent ENFIN...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 04 Août 2021, 19:16

Je pense qu'un mécanisme de rééquilibrage s'impose.
En partant du principe qu'en moyenne sur un circuit, les bonnes performances et les mauvaises s'équilibrent, il semblerait logique que la moyenne des "Différences" soit proche de 0.

Un exemple de calcul déviant :
https://cn.ffcorientation.fr/circuit/31525/
Moyenne des différences : -1010 !!!!
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 05 Août 2021, 18:06

Quand t'es H40 et que tu cours avec des H18, Il ne vaut mieux pas regarder le CN... je vais me surclasser en H35 au moins on était tranquille :lol:
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 05 Août 2021, 21:43

simeric a écrit:Je pense qu'un mécanisme de rééquilibrage s'impose.
En partant du principe qu'en moyenne sur un circuit, les bonnes performances et les mauvaises s'équilibrent, il semblerait logique que la moyenne des "Différences" soit proche de 0.

Un exemple de calcul déviant :
https://cn.ffcorientation.fr/circuit/31525/
Moyenne des différences : -1010 !!!!


Tu as raison il y a un gros bug ...
Mais si je ne me trompe pas, si la méthode de calcul de la valeur d'une course prenait en compte tous les coureurs de la course, sans exception, la moyenne des différences serait automatiquement à zéro et il n’y aurait pas besoin de mécanisme de rééquilibrage. Ce sont les exceptions qu'on a mis en place qui créent les déséquilibres non ? Donc ton idée est bonne mais ça revient a annuler artificiellement un déséquilibre qu'on a provoqué en amont... :think:
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 05 Août 2021, 21:50

Quelques idées pour affiner le CN et le rendre plus pertinent :

Inflation du CN :
Voici la courbe d’inflation du CN des 9 dernières années. 1 à 5% selon les années. Pas énorme mais ça suffit à le rendre moins crédible sur le long terme.
CN.png
CN.png (21.64 Kio) Vu 3034 fois


Solution: maintenir artificiellement le CN a un niveau stable (6000 points par exemple pour les 2 decimes) en calculant l’inflation au 31.12 et en rognant le CN de tout le monde de quelques points.

CN des jeunes :
Les jeunes progressent plus vite que leur CN qui ne reflete pas leur niveau. Ils doivent pomper des points auprès des catégories avec lesquelles ils courent pour s’ajuster ça plombe le niveau des courses. Ex H18/H40.
Le niveau se stabilise en H20 avant de diminuer gentiment. L’effet inverse pour les vieux est moins perceptible car la baisse est moins prononcée et s’étale sur 60 ans avec des catégories d'age de 5ans.
cn par catégorie.png
cn par catégorie.png (23.84 Kio) Vu 3034 fois


Solution: Booster le CN des jeunes qui changent de catégorie. Par Un H16 qui passe en H18 prend 20% automatiquement. On n’applique pas l’inverse pour les vieux quand même faut pas déconner !
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar orienteur51 » 06 Août 2021, 10:11

Clairement déjà avant COVID c'était assez compliqué, c'était sûr qu'après une phase comme cela ça allait dériver comme cela.

Déjà évoqué de nombreuses fois mais l'idéal aurait été d'avoir une plateforme avec les données des années passées et puis la possibilité de tester des formules et de voir leurs évolutions (de manières accélérées en re simulant sur les années passées)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 06 Août 2021, 11:03

xaxa74 a écrit:Voici la courbe d’inflation du CN des 9 dernières années. 1 à 5% selon les années. Pas énorme mais ça suffit à le rendre moins crédible sur le long terme.
...
Solution: maintenir artificiellement le CN a un niveau stable (6000 points par exemple pour les 2 decimes) en calculant l’inflation au 31.12 et en rognant le CN de tout le monde de quelques points.

Merci pour le boulot pour les graphes Xavier, ça permet de mieux visualiser ça.
Juste 2 remarques :
Les 1 à 5% d'augmentation annuelle peuvent être imputables en partie à "l'inflation artificielle", mais aussi à une augmentation du niveau moyen des orienteurs (et donc être légitime). Mais dur à dire quelle est la part de cette hausse de niveau (si tant est qu'elle existe).
Je peux me tromper, mais sur 9ans j'ai l'impression que le niveau global a augmenté avec une plus forte densité à haut-niveau mais aussi "moyen-niveau"; notamment avec une nouvelle génération qui est tombée dans la CO dès le plus jeune âge qui vient progressivement remplacer la population d'orienteurs "historiques". Donc faire un ré-étalonnage n'est pas forcément judicieux selon la technique employée.
S'il te plait, c'est décile pas décime, ne reprend pas les mauvais termes de notre ex-expert en mathématique ;) qui avait la main mise sur le CN...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 06 Août 2021, 22:28

Mkg, je pense pas que le CN puisse évaluer un niveau absolu, c'est juste une comparaison entre coureurs. Tu peux sans doute observer que la distribution se densifie vers le haut ou vers le bas, mais la dérive de la moyenne elle doit pas vouloir dire grand chose je pense. Renormaliser chaque année serait sans doute pas mal...

Sinon pour continuer avec mes petits graphes, j'ai repris l'exemple du CFMD de ce we chez les H18-H40 et ça donne ça (les coureurs bleus sont ceux effectivement utilisés pour calculer le CN, les autres sont rejetés):
Image

Ce qui est intéressant c'est quand on met un code couleur pas catégorie (ici orange pour H40 et bleu pour H18) en comparant avec le premier graphique on voit qu'en gros seuls les H18 servent à estimer le CN.
Image
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 07 Août 2021, 08:03

Cela explique bien le pourquoi du problème.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar MickA » 24 Août 2021, 09:07

Sur les horaires des Frances LD, je sèche sur ce cas là :
https://cn.ffcorientation.fr/historique ... ialite=Ped

Qui peut m'expliquer pourquoi il n'a pas de CN ?
Le site me dit
Pas de CN au 24/08/2021 : pas de course entre le 26/08/2019 et le 24/08/2021
mais pour autant il m'en liste 10 dans la plage de temps ?
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar philou33 » 24 Août 2021, 11:24

Ca sent le bug.
Idem, j'ai perdu mes points coupe des clubs (https://cn.ffcorientation.fr/cn_cf/623/ ... annee=2021) alors que d'autres coureurs de mon club les ont avec moins de course (https://cn.ffcorientation.fr/cn_cf/3727 ... annee=2021)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 24 Août 2021, 11:35

et pourtant ici Quentin a bien un CN
https://cn.ffcorientation.fr/cn/18936/? ... ialite=Ped
bug d'affichage sur l'historique seulement?
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 24 Août 2021, 11:39

philou33 a écrit:Ca sent le bug.
Idem, j'ai perdu mes points coupe des clubs (https://cn.ffcorientation.fr/cn_cf/623/ ... annee=2021) alors que d'autres coureurs de mon club les ont avec moins de course (https://cn.ffcorientation.fr/cn_cf/3727 ... annee=2021)

au 20 aout tu avais des points
il se passe un truc entre le 20 et le 21 aout!!
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