TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 07 Octobre 2019, 13:59

Guilhem a écrit:
fofoco a écrit:
Guilhem a écrit:OK ben alors pour moi, 2 circuits différents, 2 oppositions différents d'où points qui n'ont rien à voir, normal, RAS pour moi

Le principe du CN c'est d'attribuer des points sur n'importe quelle course avec n'importe quelle adversité dans le but de classer les coureurs,
MAIS pas dans le but de comparer des CO...


Donc on se contente de classements qui n'ont aucune logique et signification sportive.
Pour améliorer les finances des clubs je propose donc que le CN se fasse sur le nombre de bières consommées à la buvette.


Tu fais des raccourcis rapides, le CN est pour moi logique et tout à fait représentatif du niveau sportif de chaque coureur... (mais si tu arrives à nous prouver le contraire, je suis preneur ! :mrgreen: )

Pour la buvette, rdv au CNE si tu veux baisser les finances de ton club ! ;)

Je pense Guilhem que tu ne fais pas l'effort de comprendre ce que Fofoco veut te dire.
Le CN a une logique et dans l'ensemble est représentatif du niveau des coureurs, certes.
Mais de part certaines modalités de calcul ou autres artifices plus ou moins judicieux on se retrouve parfois (mais hélas ce n'est pas si rare) dans des situations où les points obtenues sur la course ne sont pas représentatifs du niveau des coureurs et de la course.

Pour l'exemple cité par Fofoco :
Circuits jeunes dames, "jaune" 3,1km, 25m+ 16 postes -- temps de gagne 16min46 ->3613pts
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/30168/
Circuits jeuneshommes, "jaune" 3,7km, 40m+ 17 postes -- temps de gagne 15min52 -> 3168pts
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/30169/
Alors, oui, on peut difficilement comparer juste sur ces données 2 circuits (bon sur 2 sprints avec des distances "réelles" comme ici c'est pourtant pas si farfelu); mais un truc est sûr c'est qu'il y a un souci.
Ou alors je te laisse assumer le fait, que Guilhem, tu "vaux" moins de 3000pts au CN :lol:

Tu fais des raccourcis rapides, le CN est pour moi logique et tout à fait représentatif du niveau sportif de chaque coureur... (mais si tu arrives à nous prouver le contraire, je suis preneur ! :mrgreen: )

Je te laisse me démontrer que Phil Adamski "vaut" 4048pts http://cn.ffcorientation.fr/circuit/28315/
(on est d'accord que c'est un score sur une course et pas sa valeur moyenne; mais si ce genre d'anomalie est très fréquente, ça finit par peser dans la balance)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 07 Octobre 2019, 20:52

Tentative d'analyse en repartant du cas du circuit jaune homme du sprint de la JEC.
Petit graphique assez illustratif j'espère, avec en abscisse la vitesse (les valeurs n'ont pas d'importance c'est juste la perf réalisée sur le circuit, exprimée dans une unité proportionnelle à la vitesse) et en ordonnée les point CN. Les points rouges alignés sur la droite représentent les points CN marqués sur la course. Les cercles (magenta ou bleu) représentent la valeur du coureur au classement CN. Dans un monde "idéal" (au secours!), le classement CN ferait une prévision exacte du résultat et tous les cercles seraient alignés sur la même droite que les points rouges. On voit qu'il y a en fait une grosse dispersion, d'où la difficulté d'attribuer des points!
Image
Le plus fort c'est que pour calculer les points CN, seuls les 6 coureurs ayant un cercle bleu ont été pris en compte (on élimine les coureurs n'ayant pas de CN, les coureurs ayant une vitesse inférieure à la moitié de celle du vainqueur, on ne conserve ensuite que les 2 premiers tiers des coureurs restant, et enfin on ne prend pas en compte les coureurs perdant plus de 1200 points sur la course par rapport à leur "valeur CN"). Là ou c'est aberrant c'est que la règle des 1200 a pour effet de faire perdre à ces coureurs encore plus de points qu'initialement... cherchez l'erreur!
Voir ci-dessous le résultat en supprimant la règle des 1200 points:
Image
C'est déjà mieux, mais en fait en regardant le détail des résultats, les H16 perdent tous 1000 à 2000 points quand les H12 et H14 en gagnent environ 1000... Il faudrait dans ce cas quasiment inverser cette règle des 1200 et plutôt ne pas prendre en compte les coureurs qui gagnent plus de 1200 points sur la course, donc non pas se "méfier" des bons coureurs ratant leurs course, mais des coureurs sous-cotés... (les plus jeunes!).

Le circuit jaune filles n'a pas été impacté par cette règle des 1200. On obtient à peu près cela, avec en fait un calcul du CN basé sur seulement 4 résultats (les cercles bleus):
Image
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 07 Octobre 2019, 21:54

Mkg a écrit:Je pense Guilhem que tu ne fais pas l'effort de comprendre ce que Fofoco veut te dire.
Le CN a une logique et dans l'ensemble est représentatif du niveau des coureurs, certes.
Mais de part certaines modalités de calcul ou autres artifices plus ou moins judicieux on se retrouve parfois (mais hélas ce n'est pas si rare) dans des situations où les points obtenues sur la course ne sont pas représentatifs du niveau des coureurs et de la course.


Je comprends très bien ce que veut dire fofoco mais comme tu viens aussi de le dire, ce n'est pas en supposant que sur cette course (une exception) le résultat est selon lui illogique (pour moi il ne l'est pas), que le CN ne vaut rien ou n'est pas représentatif du niveau des coureurs et ne classe pas les coureurs de façon tout à fait cohérente.

Sur un faible échantillon de courses, cela peut être mal perçu ou mal interprêté ou sembler injuste pour certains
MAIS si on prend un nombre plus grand de courses, les résultats et le CN des coureurs concernés sont on ne peut plus justes !

Mkg a écrit:Pour l'exemple cité par Fofoco :
Circuits jeunes dames, "jaune" 3,1km, 25m+ 16 postes -- temps de gagne 16min46 ->3613pts
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/30168/
Circuits jeuneshommes, "jaune" 3,7km, 40m+ 17 postes -- temps de gagne 15min52 -> 3168pts
http://cn.ffcorientation.fr/circuit/30169/
Alors, oui, on peut difficilement comparer juste sur ces données 2 circuits (bon sur 2 sprints avec des distances "réelles" comme ici c'est pourtant pas si farfelu); mais un truc est sûr c'est qu'il y a un souci.


Pas du tout d'accord, il n'y a aucun souci pour moi, tu ne peux pas comparer 2 circuits avec 2 publics différents...
sur le Jaune Hommes, le vainqueur (CN à 6450) met "à peine" un peu plus de 4 mn à un CN de 1650..., etc... il ne peut en outre marquer beaucoup de points...

Mkg a écrit:
Tu fais des raccourcis rapides, le CN est pour moi logique et tout à fait représentatif du niveau sportif de chaque coureur... (mais si tu arrives à nous prouver le contraire, je suis preneur ! :mrgreen: )

Je te laisse me démontrer que Phil Adamski "vaut" 4048pts http://cn.ffcorientation.fr/circuit/28315/
(on est d'accord que c'est un score sur une course et pas sa valeur moyenne; mais si ce genre d'anomalie est très fréquente, ça finit par peser dans la balance)


Tu viens encore de prendre une exception, pas sûr que cela soit en prenant des exceptions que l'on bâtit une règle...

Sur cette course là Phil (CN 10011) met un peu plus de 6mn à un CN de 1543, etc... donc rien d'illogique dans ce faible nombre de points...

Les problèmes sont (et on le sait) les coureurs sous-côtés qui reviennent après une blessure, les coureurs ayant un nombre de courses faible et les Jeunes.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Gillou » 08 Octobre 2019, 19:31

A mon avis, le plus gros problème c'est que tous les classements devraient compter. Celui qui fait une contre perf, son résultat n'est pas pris en compte (s'il fait plus de 8 ou 10 courses) donc il ne perd pas de points, mais son CN s'il est élevé permet de sur évaluer les perfs des autres concurrents. Du coup, cela entraîne une dérive vers le haut du CN et 5000 pts d'il y a 2 ans ne valent plus 5000pts de maintenant mais plutôt 5400.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 08 Octobre 2019, 22:58

Gillou a écrit:A mon avis, le plus gros problème c'est que tous les classements devraient compter. Celui qui fait une contre perf, son résultat n'est pas pris en compte (s'il fait plus de 8 ou 10 courses) donc il ne perd pas de points, mais son CN s'il est élevé permet de sur évaluer les perfs des autres concurrents. Du coup, cela entraîne une dérive vers le haut du CN et 5000 pts d'il y a 2 ans ne valent plus 5000pts de maintenant mais plutôt 5400.


La prise en compte de la valeur médiane des courses pour le calcul du CN d'un coureur, plutôt que les 40% des meilleures perf, aurait plusieurs avantages :
-prise en compte de toutes les courses, même des PM
-pas d'inflation du CN
-CN plus proche de la réalité et plus stable (valable pour moi en tout cas)

Si besoin, remonter aux 10 dernières courses sans limite de temps pour éviter les anomalies avec les coureurs qui ont eu un creux dans leur carrière et qui n'ont pas de valeur de cn ou une valeur trop faible qui ne reflète pas leur niveau.

Pour les jeunes qui montent, par exemple ne pas prendre en compte leur CN dans le calcul de valeur d'une course si ils font plus de 1000pts de plus que leur CN, pour éviter qu'il ne plombent la course.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar xaxa74 » 09 Octobre 2019, 12:23

Après recherche du mot médiane dans le forum je m'aperçois que je n'ai rien inventé et que l'idée a déjà été proposée plusieurs fois, mais peu débattue. Quelqu'un avait souligné la possible baisse de fréquentation aux courses avec ce système de calcul qui le rend le CN moins attractif et moins gratifiant. Ce n'est pas faux. Si on hésite à se rendre à une course qui est au CN en sachant que même une super perf n'affectera pas significativement son CN, ça peut freiner certains.
Après faut savoir ce que l'on veut, flatter les égos en ne comptant que les meilleures courses ou bien un système de classement fiable.
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