TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar MickA » 05 Juin 2019, 17:49

Ah oui tiens c'est vrai c'est Stef qui fait à la main la nouvelle formule :D
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar valentin5007 » 06 Juin 2019, 12:54

MickA a écrit:
Bref pour moi il faut déjà se mettre d'accord sur ce qu'on veut en faire !


A mon avis, avant de "classer" c'est surtout un outils d'analyse de la performance. L'objectif c'est de savoir juste après sa course si on a fait une bonne ou mauvaise course(en essayent justement d'enlever les critères subjectifs du coureur) par rapport à un niveau "théorique" à N moins ??? On ne connait pas forcément les coureurs des autres régions et la RK de chaque terrain...
Et ainsi mesurer facilement les progressions sur un an ou plus...le système actuel à plus moins 10% de marge d'erreur (voir beaucoup plus chez les jeunes) mais en faisant le total des CN à chaque CFC, je peux dire quelle équipe peut monter ou non(sans PM et experts ;) )...

Et même si beaucoup dénigre le système (à juste raisons), je suis pour ma part surpris du nombre de personnes(et pas que les petits jeunes :whistle: :whistle: :whistle: ) à réclamer "leurs points" à l'issue d'une course (sans comprendre le mode de calcul le plus souvent :roll: )
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 06 Juin 2019, 22:07

valentin5007 a écrit:
Et même si beaucoup dénigre le système (à juste raisons), je suis pour ma part surpris du nombre de personnes(et pas que les petits jeunes :whistle: :whistle: :whistle: ) à réclamer "leurs points" à l'issue d'une course (sans comprendre le mode de calcul le plus souvent :roll: )


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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 06 Juin 2019, 22:28

Juste a écrit:@orienteur51 la question n'est pas math ou stat ou informatique, mais surtout de savoir ce qu'on veut capturer, quel problème cela doit eviter etc. cf les posts très pertinents de @fofoco et @simeric ; en gros refaire un cahier des charges clair et simple, puis la modélisation et l'implémentation suivront d'elles même ça manque pas de geeks en co (je m'étonne de parler comme un haskeller lol mais c'est pas faux c'est un peu l'idée, t'as les bons types et ca compile => ca marche ahah)
du coup des trucs basiques déjà mentionés comme pas d'inflation, une esperance nulle des deltas sur une course, comparaison ou non de profils qualitativement differents de coureurs, etc. c'est simple à prendre en compte (heureusement les economistes savent comment gérer l'inflation ^^) il suffit juste de dire ce qu'on veut prendre en compte.
un débat ouvert là dessus serait interessant, avec la commission qui pourrait reprendre le travail @mkg ?
si ya des gens motivés je peux faire un git et on commence à rassembler des idées - ce qui peut etre plus large que le cn, reglement etc. cf le serpent de mer des divisions

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Pas hyper dispo, ni motivé vu mon expérience précédente et la probabilité que celle-ci aboutisse sur quelque chose.
Mais je veux bien éventuellement être inclus dans la conversation, et je verrai si je peux éventuellement participer.

Quant au CN en lui-même, je trouve son concept intéressant et finalement il sort un classement français relativement cohérent; mais ponctuellement sur des courses il sort des résultats totalement aberrants pouvant décourager les participants et participant à l'incompréhension CN bashing.
Je suis donc plus adepte de garder la même structure et avec quelques ajustements mineurs (suppression de biais dans la formule) pouvant à mon avis juguler l'essentiel des inepties. Typiquement ce que j'ai pu observer c'est que l'impact des coureurs sous-côtés sur la valeur du circuit pouvaient être énorme.

- Supprimer le filtre des -1200pts (les coureurs faisaient des trop grosses contre-performances -1200pts, sont enlevés dans le calcul de la valeur de la course) ou créer un filtre à +1200pts pour équilibrer le processus.
Bref le système d’échantillonnage est à revoir pour éviter les anomalies !

- ne plus prendre en compte le CN à J-60 pour le calcul des points, mais un délai bien plus court (5-10j). La plupart des résultats des courses sont mis en ligne assez rapidement et tant bien même si la valeur de la course est calculée sur une valeur à J-7 et qu'un résultat du WE précédent n'est pas pris en compte l'impact et faible. Alors qu'à contrario un phénomène que j'ai beaucoup observé dernièrement est qu'un coureur sous-côté (jeune changeant de catégorie, ou bon coureur ayant stoppé durant 1an pour X raisons) va impacter fortement les résultats de toutes les courses durant 3-4-5mois. En effet son CN est pris 2mois en arrière, et le temps que son CN calculé sur une moyenne de plusieurs courses (où lui même fait des "sous-scores" de par sa participation...) soit à la hauteur de son niveau il lui faudra plusieurs compétitions (3, 4 voire plus). Bref, toutes les CO d'une saison (mars à juin) peuvent être impactés par ces quelques cas particuliers (mais chaque année on en retrouve son nouveau lot).

- un truc anecdotique sur lequel je n'ai toujours pas trop compris comment ça avait pu passer/ être validé. Sur cette course par exemple des coureurs n'ayant pas de CN comptent dans le calcul de la valeur de la course avec un CN=0. Autant dire que 2/3 coureurs ayant un score à zéro ça plombe sacrément la moyenne... (ou alors Phil Adamski a sacrément régressé pour mettre à peine 4000pts...) http://cn.ffcorientation.fr/circuit/28315/

Ces 2 points peuvent paraitre anecdotique, mais l'impact est loin d'être négligeable et ces cas de figure reviennent très fréquemment; de quoi dégoûter les gens du CN, surtout quand on ne comprend pas trop le fonctionnement mais qu'on se voit "toujours en score rouge".
Et sur un point plus "politique", je ne pense pas que la complexité du CN soit un problème pour son désamour. Une bonne partie des orienteurs ont les facultés scientifiques pour comprendre la formule si ils le souhaitent. Ce rejet du CN est à mon avis bien plus à mettre au profit des frustrations engendrées par le fait d'être trop souvent dans le rouge sans que ça soit lié à sa propre performance mais à des biais (introduits délibérément) dans le calcul.
--> donc je ne vois pas d'objections à complexifier la formule actuelle si elle sort quelque chose de plus cohérent, je pense que les gens y trouveront leur compte
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar MickA » 07 Juin 2019, 02:27

Comme MKG, je pense que sur la valeur coureur, il n'y a pas grand chose à y faire, par contre Valentin, tant que les coureurs se connecteront le dimanche pour voir leurs points du jour, ça ne tournera pas rond. Ils seront content quand ils seront sur coté et à l'inverse seront vénère d'être sous coté, et le charme de notre cerveau fait que c'est ces aberrations sous coté que les gars vont garder à l'esprit.

Limite il faudrait ne pas communiquer les points obtenus sur la course mais que la variation engendrée sur son CN (la course de dimanche m'a fait gagner/perdre XX points). Pour le ressenti ça serait 100 fois mieux que de se dire merde j'ai marqué 2000 pts de moins qu'attendu ce week-end et je comprends pas pourquoi. En baissant son CN de 50 ou 100 pts après la course, ça passera tout seul et il fera pas une fixette dessus :D
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar fofoco » 07 Juin 2019, 06:17

Favorable au test des aménagements de MKG.
Peut être réfléchir a étendre la plage des courses qui comptent dans la moyenne afin de ne pas avoir une dérive du CN.
Sur ce point il faudrait aussi que les arbitres soient vigilants à ne pas mettre PM les coureurs qui abandonnent. Ce qui est très souvent le cas.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar valentin5007 » 07 Juin 2019, 14:31

fofoco a écrit:Favorable au test des aménagements de MKG.
Peut être réfléchir a étendre la plage des courses qui comptent dans la moyenne afin de ne pas avoir une dérive du CN.
Sur ce point il faudrait aussi que les arbitres soient vigilants à ne pas mettre PM les coureurs qui abandonnent. Ce qui est très souvent le cas.


Effectivement trés bon résumé de MKG ! Ne pas jeter le bébé avec l'eau du margeriaz ;)
Et en complément de Micka qui suggère d’insister visuellement sur la Moyenne plus que sur le résultat du jour, je me demande s'il serait possible d'inclure une sorte de bonification (ou malus) par rapport au nombre de courses réalisées. En gros, donner un petit bonus (+10 ?) à chaque course réalisée sans PM et au contraire un malus pour chaque PM/abandon. La fiabilité est quand même une composante essentielle de notre sport et qui n'apparait pas dans le CN actuel. Aujourd'hui, tu rates un poste, tu fais PM pour ne pas baisser ta moyenne...exemple du dernier CF avec quand même 20% de NCL sur un certains nombre de circuits :think:
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar fofoco » 07 Juin 2019, 16:55

valentin5007 a écrit:
fofoco a écrit:Favorable au test des aménagements de MKG.
Peut être réfléchir a étendre la plage des courses qui comptent dans la moyenne afin de ne pas avoir une dérive du CN.
Sur ce point il faudrait aussi que les arbitres soient vigilants à ne pas mettre PM les coureurs qui abandonnent. Ce qui est très souvent le cas.


Effectivement trés bon résumé de MKG ! Ne pas jeter le bébé avec l'eau du margeriaz ;)
Et en complément de Micka qui suggère d’insister visuellement sur la Moyenne plus que sur le résultat du jour, je me demande s'il serait possible d'inclure une sorte de bonification (ou malus) par rapport au nombre de courses réalisées. En gros, donner un petit bonus (+10 ?) à chaque course réalisée sans PM et au contraire un malus pour chaque PM/abandon. La fiabilité est quand même une composante essentielle de notre sport et qui n'apparait pas dans le CN actuel. Aujourd'hui, tu rates un poste, tu fais PM pour ne pas baisser ta moyenne...exemple du dernier CF avec quand même 20% de NCL sur un certains nombre de circuits :think:

Quand tu fais Pm ta course ne compte pas dans ta moyenne mais dans ton nombre de course total me semble t'il. Très souvent, si tu abandonnes sur blessure ou que tu aides un coureur blessé la GEC te met PM et ça peut contribuer a faire baisser ta moyenne...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar rma » 07 Juin 2019, 19:46

... Très souvent, si tu abandonnes (... sur blessure ou que tu aides un coureur blessé ...) la GEC te met PM et ça peut contribuer a faire baisser ta moyenne...


La GEC , en lecture automatique de puce, met PM parce que la séquence n'est tout simplement pas conforme. Et le GECman n'a pas l'autorisation de modifier le statut d'un coureur, sauf sur instruction de l'arbitre : lors des ces épreuves des CFCO, dans les non-classés (terme générique des résultats), il y a eu beaucoup d'abandons et peu de PM.
status.jpg
status.jpg (3.4 Kio) Vu 1091 fois

Dans l'écran d'Arrivée de Helga, la ligne supérieure du Status (OK - pm) est automatique à la lecture de la puce.
La ligne inférieure "Disqualifié - Hors Délai - ABAndon" modifie le statut sur instruction de l'arbitre.
"only solutions"
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar fofoco » 07 Juin 2019, 22:02

rma a écrit:
... Très souvent, si tu abandonnes (... sur blessure ou que tu aides un coureur blessé ...) la GEC te met PM et ça peut contribuer a faire baisser ta moyenne...


La GEC , en lecture automatique de puce, met PM parce que la séquence n'est tout simplement pas conforme. Et le GECman n'a pas l'autorisation de modifier le statut d'un coureur, sauf sur instruction de l'arbitre : lors des ces épreuves des CFCO, dans les non-classés (terme générique des résultats), il y a eu beaucoup d'abandons et peu de PM.
status.jpg

Dans l'écran d'Arrivée de Helga, la ligne supérieure du Status (OK - pm) est automatique à la lecture de la puce.
La ligne inférieure "Disqualifié - Hors Délai - ABAndon" modifie le statut sur instruction de l'arbitre.

Tout a fait, mais peu de GEC et arbitres on cette rigueur, cf nationale SE2019, championnat de ligue LD AURA2019...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar rma » 08 Juin 2019, 10:56

... cette rigueur ...


Reconnaissons que ce n'est pas toujours évident ...
PM_Abandon.JPG
PM_Abandon.JPG (14.04 Kio) Vu 1062 fois

La séquence est correcte jusqu'au poste 23 (169) ensuite ce coureur rentre (arrivée 999) : PM ou Abandon ???

dans la série "only solutions",
Il faudrait prévoir qu'en cas d'abandon (= généralement une démarche volontaire du coureur), il ne pointe pas sur la ligne d'arrivée. A ce moment le choix du statut pourrait même devenir "automatique" !
ou encore selon le memento du corps arbitral où figure l'instruction ... "S’assurer que les abandons éventuels soient saisis «abandon» ainsi que les disqualifiés «disq»", et l'arbitre revient à la GEC pour faire acter les Abandons ... qui lui auront été communiqués.

Edition 14:50 ... selon de le règlement des compétitions (p.26) "... Dans le cas d’un non-classement ou d’un abandon, le coureur marque zéro point mais sa participation à la course sera prise en compte notamment pour le classement club mais aussi pour le classement individuel...." il n'y a pas de différence entre un pm et un abandon dans le calcul du CN. De cet aspect du règlement, la modification du statut "pm/abandon" ne sera donc que du "toilettage".
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Lucien31 » 09 Juin 2019, 11:25

Pour ma part, il me semble que prendre la médiane (au lieu des X meilleurs courses) serait une solution simple pour améliorer le système actuel:
- elle permettrait de lisser les courses exceptionnelles (dans les 2 sens, les meilleures et les pires) dans le calcul à X-60j. Intuitivement, ça limiterait les dérives (il y a pas un jeune en prépa MP :geek: qui peut nous mettre ça en équation ? Perso, c'est trop vieux :roll: ) et ça traduirait un peu plus le "vrai" niveau des coureurs
- elle permettrait de tenir compte des PM, abandons ... sans se prendre la tête si un arrêt à 3 balises de la fin est un abandon ou un PM (à ce titre PM= poste manquant et abandon = arrêt pendant la course, donc il te manque des postes. Je comprends pas bien la différence et on va encore se lancer dans des débats philosophiques, par exemple si tu abandonnes à la 10 mais que à la 8 tu as fais un vrai PM en pointant un mauvais poste, qu'est ce qui prime ? PM ou abandon :?: )
- tu serais toujours tenté de courir plus pour essayer de faire monter ta médiane (il suffit que ta course soit meilleure que la moitié de tes courses actuelles et la médiane monte).

Et si on veut compliquer (on est en CO, faut pas l'oublier), il suffit de faire un CN de niveau (basé sur la médiane et pris en compte pour le calcul des points d'une course) et un Classement de CN (un peu comme la coupe de France avec les X meilleurs courses, en gros le CN actuel).
Aujourd'hui on veut tout faire avec le CN actuel: traduire un niveau le jour J, donner un classement basé sur la performance, mélanger toutes les courses même aux formats très différents (Sprint en ville et MD/LD en forêt), mélanger toutes les catégories... Et quand on veut tout faire, souvent on faire quelque chose de tiédasse.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar orienteur51 » 10 Juin 2019, 07:42

Lucien31 a écrit:(il y a pas un jeune en prépa MP :geek: qui peut nous mettre ça en équation ? Perso, c'est trop vieux :roll: )


Les personnes compétentes il y en a sur ce forum et/ou licenciés ffco et même qui répondent à ce sujet... D'où l'idée de ce projet d'échanges, de réflexions et test.

L'idée de cette plateforme est aussi de tester ces formules facilement et voir laquelle est la plus adaptée.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 10 Juin 2019, 12:06

@Lucien31 , c'est encore un autre point du sujet, mais qui en effet n'est pas à négliger.
Mais à mon avis il faut bien dissocier les deux, c'est indépendant :
1 - avoir une formule la moins fausse possible pour déterminer les points sur une course donnée
2 - la méthode de calcul du niveau CN du coureur (médiane, moyenne, ...)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 10 Juin 2019, 16:17

Mkg, je pense au contraire que c'est lié, et suis plutôt d'accord avec Lucien 31. La bonne formule doit partir d'un CN qui évalue correctement le niveau "moyen" des coureurs (et pas le niveau "d'exception"). Et décloisonner les 2 objectifs (valeur CN et points styles coupe de France) est la première chose à mettre en ouvre pour moi.

Pour le reste, les améliorations que tu pointes en symétrisant (ou supprimant) le filtre à 1200 point, vont dans le bon sens à mon avis. le CN à J-7 aussi sans doute.
Et si ce que tu relèves est vrai c'est totalement fou: des coureurs à 0 qui sont pris en compte dans le calcul!! Mais effectivement j'ai déjà observé des aberrations qui vont dans ce sens, et ça pourrait expliquer que je n'ai jamais réussi à reproduire exactement le calcul des points CN du site fédéral.

En ajustant ces différents points, on aurait déjà quelque chose de plus costaud. Pas forcément besoin d'aller beaucoup plus loin même...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar bagnolais » 10 Juin 2019, 19:47

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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Juste » 10 Juin 2019, 20:12

en général pour être moins sensible aux bruits à longue queue c'est quand même mieux une médiane oui.
mais je sais pas j'ai jamais ploté la distrib des resultats d'une co (any insights les gens qui avaient bidouillé ça ?) je suppose que les deviations positives (les perfs des meilleurs où là c'est sur que cest fat tail sur des compet saucisson ou Nationales - plus du tout sur des courses avec selection ?) sont désirables à prendre en compte ?

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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Juste » 10 Juin 2019, 20:22

Lucien31 a écrit: (il y a pas un jeune en prépa MP :geek: qui peut nous mettre ça en équation ? Perso, c'est trop vieux :roll: )


(hors sujet mais ça me perturbe trop. je ne donnerai jamais rien de concret à faire à un taupin, comme si les maths de prepa (du 19eme siecle principalement [emoji43] ) servaient à quelque chose dans le monde actuel (jai une histoire sordide en tete de jeunes X pretentieux ayant pourri un projet scientifique cool par technocratie inconsciente). par contre des ingés avec les mains dans le cambouis (et encore plus des Gadz ;) ), des informaticiens qui pratiquent, des data scientist, etc. qui ne font pas de "vraies maths" seront bien plus utiles et à la fin le truc tourne)
(fin du hors sujet et merci a tous pour les contributions)



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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar dech.fr » 10 Juin 2019, 23:21

Pour répondre à Micka et d'autres remarques: De mon point de vue le CN ne peut pas avoir 50 fonctions donc définir l'objectif du CN n'apportera pas grand chose à mon avis. C'est forcément un classement qui doit permettre de classer un maximum de personne pour les comparer entre eux sans forcément courir les uns contre les autres + voir la progression (ou la régression) à long ou moyen terme d'un coureur en particuliers (du coup la dérive des scores est un vrai probleme également du CN actuel). Les dirigeants FFCO ont rajouté dessus un objectif économique mais celui-ci est simplement le reflet de leur manque de poids face aux organisateurs.
Par contre et au contraire de MKG, depuis que le CN a été mis en place les choses ont évolué et avec le recul des années de fonctionnement la formule actuelle n'est tout simplement pas adaptée à la CO car trop sensible en particuliers aux contreperformances et celles-ci sont très/trop fréquentes en CO. Je suis convaincu que cette formule serait très bien dans pas mal de sports dont la variabilité de performance d'une course à une autre est plutot faible mais c'est une évidence en tout cas au moins en France ce n'est pas le cas de la CO. Pour avoir fait partie de la commission qui a choisi cette formule je ne la renies pas on n'avait pas assez de recul pour détecter ses défauts majeurs et je reste persuadé qu'à l'époque il fallait sortir rapidement ce classement. En revanche il ne faut pas s'arc-bouter sur une formule si celle-ci n'est pas adaptée. Par contre ce ne serait pas concevable non plus de changer de formule sans avoir l'assurance que la nouvelle serait bien meilleure.
Donc en fait ce qu'il faut surtout c'est tester d'autres formules en "off" pour pouvoir faire émerger une formule qui serait plus adaptée à la CO. Et moi qui ne suis pas branché informatique ça me parait compliqué à mettre en place mais quand je lis Orienteur51 ça ne semble pas si insurmontable. Sachant que depuis la création du CN il y a une grosse base de données de résultats (en espérant qu'ils soient toujours exploitables) et que d'autres pays et d'autres sports individuels ont aussi mis en place un classement de ce type, d'autres formules existent. Donc ces tests d'envergure sont possibles aujourd'hui si l'informatique permet d'automatiser les tests de formules.

Aujourd'hui on veut tout faire avec le CN actuel: traduire un niveau le jour J, donner un classement basé sur la performance, mélanger toutes les courses même aux formats très différents (Sprint en ville et MD/LD en forêt), mélanger toutes les catégories... Et quand on veut tout faire, souvent on faire quelque chose de tiédasse.


Par contre voilà le genre d'affirmation bidon le format de course n'impacte pas les scores du CN, c'est la technicité des terrains qui impacte dans la mesure où ils génèrent plus ou moins d'erreurs des coureurs. Alors effectivement on peut considérer que les terrains urbains sont plus simples que les forêts complexes mais il est faux d'associer ça au format de course. Vous pouvez faire un sprint à l'Escandorgue les scores seront bien plus exceptionnels que ceux d'une LD en ville justement parce que la formule est sensible aux erreurs des coureurs.
De meme mélanger les catégories c'est le principe meme d'un classement comme le CN

Et décloisonner les 2 objectifs (valeur CN et points styles coupe de France) est la première chose à mettre en ouvre pour moi.

déjà répondu par Sim c'est déjà le cas pour les coupes de France individuelles!!! Et effectivement c'est une très bonne chose que les 2 classements soient indépendants mais ça ne sert plus à rien de demander à distinguer les 2 classements. En revanche je pense que la coupe de France des clubs basée sur le CN est une très bonne chose et probablement la seule (ou à défaut de loin la meilleure) qu'ont fait les dirigeants des 20(?) dernières années en matière de développement malgré tous les discours prétendument pro-développement des uns et des autres. Et autant on peut discuter du CN autant pour les clubs les scores sont cohérents et sont bien le reflet de l'investissement des clubs dans la pratique fédérale et plus généralement dans la pratique de l'activité.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar orienteur51 » 12 Juin 2019, 14:47

@dech.fr : ça dépend, en off avec Juste on cogite (et j'aimerais qu'il y ait plus de monde) sur cette plate-forme (l'aspect technique) permettant de facilement tester des formules, et aussi voir visuellement ce que ça donne (graphes montrant l'évolution et la tendance ?) D'autres part il faut récupérer les courses passées et les licenciés, ça c'est en parti facilement faisable via les fichiers sur le site du CN. Avoir bidouillé/maintenu le CN il y a quelques années aide à voir plus clair là dedans.

Juste, tu veux rajouter du machine learning ?
Un espace github va être mis en place mais pour échanger que préférez vous ? (en mp on m'a proposé une plateforme frama* aussi)
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