Charbonnière norme ISOM 2017

ça parle technique CO !

Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Greg » 20 Janvier 2018, 10:50

Bonjour,

j'ai bien lu les éternels débats sur la représentation d'une charbonnière, mais avec la nouvelle norme ISOM 2017, qu'est-ce que ça change???

Quelqu'un peut-il me dire comment l'on représente désormais une charbonnière??? (si une réponse officielle existe....)

Symbole 115.1 (triangle brun), car élément de relief particulier?

ou

Symbole 530.2 (rond noir), élément important dû à l'homme? (plus près de ce qu'on utilisait avant.... mais peut-être à tort???)

Le problème est que c'est un élément de relief particulier dû à l'homme..... donc triangle/rond? brun/noir?

je pencherais pour le triangle brun, mais dommage car la charbonnière a toujours une forme ronde, qui correspondrait plus au cercle.....

Avis aux cartographes.... Votre point de vue, votre représentation personnelle....?
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar dech.fr » 20 Janvier 2018, 14:26

je crois pouvoir dire pas de position officielle de la commission fédérale, la question ayant été posée.
c'est au choix du cartographe avec aussi la possibilité de ne pas les indiquer

a titre perso je me suis déjà exprimé favorable à représenter ce qu'on voit sur le terrain et pas ce qu'on suppose être, d'autant plus que 90% des choses représentées sur le cartes en France ne sont pas des charbonnieres. Donc plutot triangle marron mais encore une fois c'est un choix personnel qui ne s'impose à personne.

Pour la forme des symboles: la croix noire objet particulier tu ne l'utilises que pour des éléments particuliers de la forme d'une croix? et maintenant l'étoile bleue ça va etre difficile de trouver un élément proche de cette forme, non?
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar christophe6911 » 20 Janvier 2018, 14:31

Surtout que le dernier qui ait vu une charbonnière , c'est pas sur qu'il soit encore vivant...
C'est bien un "élément de relief particulier" en toute logique... ;)
Mais quand a le représenter par un triangle...bon c'est le fruit d'experts...
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar simeric » 21 Janvier 2018, 10:00

Ayant couru récemment sur une carte ISOM2017 sur laquelle il y avait des charbonnières dessinées en triangle brun, je peux vous dire que ça surprend et que globalement ça ne ressemble vraiment pas à ce qu'on s'attend à voir sur le terrain. Pour moi c'est encore pire que d'utiliser le rond noir...
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar phils » 21 Janvier 2018, 15:37

pfff... des replats plus ou moins circulaires dans une pente représentés en triangles marron ? J'avais déjà évoqué ce problème des charbonnières dans un autre post de ce forum et aucune réponse vraiment claire, nette et surtout indiscutable n'avait émergé. A défaut et pour une forme vraiment visible je ne vois pas grand-chose de plus significatif que le symbole 530 (cercle noir)
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar 20100 » 21 Janvier 2018, 16:23

Ca s'appelle une carte = représentation du terrain avec des symboles dont on connaît la signification avec la légende.

Que ce soit un triangle marron, un coeur ou je ne sais quoi d'autres, ça ne change rien. C'est juste que vous avez l'habitude de quelque chose et que le changement est compliqué à faire. On aurait un triangle depuis 20 ans et on le changerait pour un rond, vous diriez sans doute la même chose. Je vous trouve un peu réac ;)

J'ai déjà couru sur des cartes avec des croix ou ronds marron ou des ronds noirs pour représenter les charbonnières et à chaque fois on s'adapte :)
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar simeric » 21 Janvier 2018, 17:52

je trouve juste qu'on identifie mal ce symbole sur la carte (en + de souvent mal identifier ce genre de détail sur le terrain...au moins c'est cohérent :D ). Mais effectivement, c'est peut-être juste une question d'habitude
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Duronquarré » 21 Janvier 2018, 18:26

Que ce soit un triangle marron, un coeur ou je ne sais quoi d'autres, ça ne change rien. C'est juste que vous avez l'habitude de quelque chose et que le changement est compliqué à faire. On aurait un triangle depuis 20 ans et on le changerait pour un rond, vous diriez sans doute la même chose. Je vous trouve un peu réac ;)


Tu y vas un peu fort 20100, non ?

OK, on a l'habitude du cercle.
M'enfin, entre un triangle et un cercle pour représenter une charbonnière, il y en a un des deux qui semble plus logique non ?


Cette discussion est intéressante. Il semble y avoir une distinction -au niveau de la légende- entre ce qui a une origine humaine et ce qui n'en a pas.
Pourtant, va falloir qu'on oublie nos habitudes. Dans le Massif Central, particulièrement dans les Monts du Forez, quoi de plus naturel apparemment qu'un marais (une tourbière) ?

Hervé Cubizolle, universitaire et spécialiste des tourbières a développé la théorie que ces dernières avaient très souvent été créées par l'Homme. Pour autant, va-t-on utiliser une multitude de petites étoiles bleues pour les représenter ?
Complètement d'accord avec dech.fr !
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar 20100 » 21 Janvier 2018, 18:36

Oui j'y vais fort exprès ;)
Il y a bien des symboles qui ne sont pas la représentation de l'élément qu'ils indiquent. Pour moi c'est vraiment une question d'habitude.
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Greg » 21 Janvier 2018, 18:42

Pour moi peu importe que ce soit un rond ou un triangle

Je pense simplement qu'il serait bien qu'en France (au moins), on ait tous une représentation identique d'une charbonniere....

Avant c'était le cas (enfin je crois) avec un rond noir, mais maintenant avec la nouvelle norme, va-t-on arriver à se mettre d'accord?
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Duronquarré » 21 Janvier 2018, 18:47

20100, excellente l'idée de forcer le trait pour provoquer le débat :clap: .

Pour autant, pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ?


Pour revenir à la question de Greg, un peu d'homogénéité ne ferai pas de mal, non ?
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Bertrand 9502 » 21 Janvier 2018, 20:08

Le cercle marron (bistre) évoque au mieux une charbonnière (d'autant plus qu'il ne s'agit que de traces de charbonnières), seulement il n'est pas prévu par la norme carto. C'est lui que j'utilisais et ça me semblait satisfaisant, mais depuis que Simeric a signalé que ça peut se confondre avec une courbe de niveau (> "colline"), j'ai choisi d'adopter, avec appréhension, le triangle pour les cartes que je convertis en ISOM 2017, mais il est trop tôt pour que j'aie des retours d'utilisateurs ... d'autant plus rares que je fais la chasse aux charbonnières bien visibles sur la carte mais pas sur le terrain ;)
Dans tous les cas, je reste réfractaire au cercle noir : sa forme a beau être expressive, ce symbole me semble encore plus trompeur, on l'utilise d"habitude pour des éléments fabriqués de façon flagrante par l'homme.
Au passage, j'ai utilisé une carte avec les charbonnières représentées par des courbes de forme (en ISOM 2000, donc plus épaisses qu'en 2017), dans un 1er temps je n'ai pas compris ce que c'était, ensuite ça ne m'a pas du tout gêné.

Et plus largement, j'adhère aux remarques formulées par dech.fr sur les dangers de l'interprétation. Non seulement la plupart des éléments qu'on représente sur une carte résultent de l'action de l'homme, mais en plus les distinguer selon ce critère a rarement d'intérêt pour le coureur.
En soi le problème des charbonnière peut paraître dérisoire :lol: mais vos réflexions m'intéressent beaucoup :think: Je souhaite aussi qu'on puisse rapprocher nos pratiques.

Si les coureurs étaient plus souvent informés de la légende spécifique de la carte avant le départ, ce problème perdrait de son importance. Mais je comprends que ça passe à la trappe, à cause des millers d'obligations empilées dans les règlements qu'on impose aux organisateurs. :cry:
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar dech.fr » 22 Janvier 2018, 23:42

ça ne ressemble vraiment pas à ce qu'on s'attend à voir sur le terrain


tiens ça c'est intéressant puisque c'est un nouveau symbole: tu t'attends à voir quoi sur le terrain avec un triangle marron?

Idem avec l'étoile bleue, tu attends quoi de ce symbole?

Papidesalpes serait bien mieux placé pour évoquer cela mais il me semble que l'idée de l'IOF était de différencier ces symboles particuliers non plus seulement sur leur couleur mais aussi sur leur forme, donc forcément ça implique des nouvelles formes qui tiennent encore moins compte de la forme des éléments sur le terrain.
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar dech.fr » 22 Janvier 2018, 23:46

Avant c'était le cas (enfin je crois) avec un rond noir


Ca c'est absolument faux,il y avait aussi plusieurs interprétations dans la norme précédente, et ça me semble normal pour un élément qui est jugé comme non pertinent pour etre normé par l'IOF.
Et du coup sur cette base le plus logique serait de ne pas les représenter. D'ailleurs soyons honnête quand sur une carte il y a des charbonnières c'est juste parce qu'il n'y a que ça à mettre pour ne pas avoir une carte "vide"! Alors imaginons la FFCO dirait on ne représente pas les charbonnières plein d'organisateurs crieraient au scandale que leur terrain n'est plus utilisable, voir connaissant le milieu fédéral ne respecteraient tout simplement pas cette consigne. Donc ça me fait sourire que cette fois "on" demande une consigne fédérale.
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar papidesalpes » 23 Janvier 2018, 07:32

Les changements intervenus dans la spécification ISOM pour les éléments particuliers (la spécification ISOM ne parle jamais des charbonnières) sont liés à la volonté de la commission de prendre en compte le fait qu'un pourcentage significatif de coureur perçoivent mal les couleurs. De ce fait la commission cartographique de l'IOF a essayé de ne retenir qu'un symbole par couleur à l'exception du noir, de façon que la seule lecture de la forme permette à un coureur ayant une telle difficulté de savoir à quoi s'attendre. Dans l' ISOM 2000 par exemple le symbole X existait en bleu en vert et en noir, difficile alors pour un tel coureur d'anticiper ce qu'il cherchait s'il ne distinguait pas le bleu du vert.

La commission Equipements sportifs de la FFCO a été saisie par certains de cette demande d'harmoniser en France la représentation des charbonnières et pour le moment elle a considéré que cela ne relevait pas de sa mission. La spécification ISOM 2017 précise que le triangle brun doit être utilisé pour un élément particulier de relief significatif et que le cercle noir l'ait pour un élément particulier significatif créé par l'homme. A chaque cartographe de décider si ce qu'il voit sur le terrain et décide de représenter sur la carte relève de l'une ou de l'autre catégorie. Pour faire son choix il doit forcément s'extraire un peu des us et coutumes locaux car les choix qu'il fait doivent pouvoir être facilement compris par un coureur étranger. C'est la raison même d'une spécification internationale.
Personnellement j'ai plutôt l'impression de voir un élément particulier de relief mais c'est mon interprétation et je ne veux pas l'imposer à quiconque de la même façon que je pense ne pas pouvoir imposer que les souches recouvertes de terre soient plutôt dessinées en butte qu'en élément particulier de végétation.

Il semblerait par contre que nos amis belges aient décidé de retenir le triangle brun pour les charbonnières.
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Gillou » 23 Janvier 2018, 12:02

où peut-on trouver un document pdf ou autre à imprimer récapitulant les modifs apportées par la nouvelle norme isom?
merci
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar simeric » 23 Janvier 2018, 13:31

tiens ça c'est intéressant puisque c'est un nouveau symbole: tu t'attends à voir quoi sur le terrain avec un triangle marron?


Quelque chose qui dépasse du sol ! (De façon cohérente avec le symbole "triangle noir")
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Greg » 23 Janvier 2018, 13:34

dech.fr a écrit:
Avant c'était le cas (enfin je crois) avec un rond noir


Ca c'est absolument faux,il y avait aussi plusieurs interprétations dans la norme précédente, et ça me semble normal pour un élément qui est jugé comme non pertinent pour etre normé par l'IOF.
Et du coup sur cette base le plus logique serait de ne pas les représenter. D'ailleurs soyons honnête quand sur une carte il y a des charbonnières c'est juste parce qu'il n'y a que ça à mettre pour ne pas avoir une carte "vide"! Alors imaginons la FFCO dirait on ne représente pas les charbonnières plein d'organisateurs crieraient au scandale que leur terrain n'est plus utilisable, voir connaissant le milieu fédéral ne respecteraient tout simplement pas cette consigne. Donc ça me fait sourire que cette fois "on" demande une consigne fédérale.


je sais bien qu'avant on utilisait un rond noir plus par convention usuelle que par respect de la norme, mais j'avais quand même l'impression que c'était unanime. En tous les cas, personnellement, je n'ai jamais couru sur une carte représentant une charbonnière autrement que par un rond noir, et très souvent (voire à chaque fois), quand je voyais un rond noir, il s'agissait d'une charbonnière...

et je n'ai pas demandé une "consigne fédérale", mais simplement un avis aux cartographes qui passeraient par ici

Dans tous les cas, si l'on ne doit pas représenter une charbonnière, comment se fait-il que ce symbole existe en tant que définition de poste??? (triangle dans un rond noir)

Merci à Papidesalpes pour sa réponse qui m'éclaire davantage...

Donc perso, j'ai pris ma décision, ce sera un triangle brun (enfin marron), avec légende spécifique indiquée sur la carte (je me garde le rond noir pour autre chose, comme par exemple les bories ou caselles, que l'on rencontre vers chez nous)
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Bertrand 9502 » 23 Janvier 2018, 13:41

où peut-on trouver un document pdf ou autre à imprimer récapitulant les modifs apportées par la nouvelle norme isom?
merci

La réponse était dans la LettreOclubs de décembre :
http://www.ffcorientation.fr/media/cms_page_media/72/ISOM%202017%20-%20Quoi%20de%20nouveau%20par%20rapport%20%C3%A0%20l'ISOM%202000.pdf
C'est exhaustif.
Sinon, il y a ça aussi :
http://www.acbeauchamp-orientation.net/Docs/nouveau_ISOM.pdf
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Re: Charbonnière norme ISOM 2017

Messagepar Bertrand 9502 » 23 Janvier 2018, 13:54

de la même façon que je pense ne pas pouvoir imposer que les souches recouvertes de terre soient plutôt dessinées en butte qu'en élément particulier de végétation.

Oui, c'est le même genre de débat. D'une part, il y a l'appréciation par le cartographe (et les coureurs) de ce que l'on voit, d'autre part les symboles utilisables (symboles de buttes ou croix verte).
Ça fait longtemps que je ne vois plus de souches représentées par des croix noires. Il y a eu aussi la croix bistre (ancêtre du triangle :D ) choisie à cet effet.
Dernière édition par Bertrand 9502 le 28 Janvier 2018, 14:52, édité 1 fois.
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