Projet circuits de couleurs

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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar simeric » 13 Décembre 2013, 17:22

Par contre ça suppose que toutes les régionales soient au CN, ce qui n'est pas forcément évident.


En théorie, c'est une contrainte qu'on est sensé suivre, non ?
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 13 Décembre 2013, 20:00

simeric a écrit:
Par contre ça suppose que toutes les régionales soient au CN, ce qui n'est pas forcément évident.


En théorie, c'est une contrainte qu'on est sensé suivre, non ?

ca depend des regions :whistle:
la region RA est plutot anti-CN
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Vélivole » 13 Décembre 2013, 22:56

La formule actuelle du CN défavorise les coureurs assidus. :)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Manu 78 » 14 Décembre 2013, 13:39

Le CN, quel serpent de mer !

Vélivole a écrit:La formule actuelle du CN défavorise les coureurs assidus. :)


Je ne partage pas cet avis.
Certes la formule actuelle favorise moins les coureurs assidus que la formule précédente.
Mais de mon point de vue, elle favorise quand même les coureurs assidus car seules 40% des courses sont prises en compte.

Jusqu'à 12 courses, pas de changement on prend les 4 meilleures.

Ensuite tu as 2 courses (13 et 14) pour améliorer ta moyenne.
Soit les 2 sont moins bonne > tu fais baisser ta moyenne > C'est en effet désavantageux
Soit une des 2 est meilleure > tu améliore ton score > c'est avantageux
Soit les 2 sont meilleures > c'est très avantageux

Si on fait le ratio c'est quand même plus avantageux que désavantageux, sauf :
- si tu sais que ton niveau est surévalué
- si tu reviens de blessure ou de vacances et que ton niveau physique n'est pas au top
- si tu vas courir sur une course dont tu sais à l'avance (et là il faut être très fort) qu'elle attribuera peu de points CN (cf la discussion suite au championnat de France sprint)

Voila pour le hors sujet.

Sinon les circuits de couleurs, les autres en pense quoi ? Car peu se sont exprimés au final sur le cœur du sujet.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar christophe6911 » 14 Décembre 2013, 14:12

Manu 78 a écrit:Le CN, quel serpent de mer !

Vélivole a écrit:La formule actuelle du CN défavorise les coureurs assidus. :)


Je ne partage pas cet avis.
Certes la formule actuelle favorise moins les coureurs assidus que la formule précédente.
Mais de mon point de vue, elle favorise quand même les coureurs assidus car seules 40% des courses sont prises en compte.

Jusqu'à 12 courses, pas de changement on prend les 4 meilleures.

Ensuite tu as 2 courses (13 et 14) pour améliorer ta moyenne.
Soit les 2 sont moins bonne > tu fais baisser ta moyenne > C'est en effet désavantageux
Soit une des 2 est meilleure > tu améliore ton score > c'est avantageux
Soit les 2 sont meilleures > c'est très avantageux

Si on fait le ratio c'est quand même plus avantageux que désavantageux, sauf :
- si tu sais que ton niveau est surévalué
- si tu reviens de blessure ou de vacances et que ton niveau physique n'est pas au top
- si tu vas courir sur une course dont tu sais à l'avance (et là il faut être très fort) qu'elle attribuera peu de points CN (cf la discussion suite au championnat de France sprint)

Voila pour le hors sujet.

Sinon les circuits de couleurs, les autres en pense quoi ? Car peu se sont exprimés au final sur le cœur du sujet.


J'aurais bien aimé apporter ma contribution (pertinente...) mais je suis daltonien.... :D :D :D
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar alain » 14 Décembre 2013, 14:41

avantage :
tous les circuits adultes sont maintenant considérés avec la même technicité, c'est à dire que les circuits pour les "anciens" ne seront plus tracés sur les chemins et sont désolidarisés des circuits des jeunes...
ce qui entraîne qu'il n'y a plus besoin de surclassement pour participer sur un circuit plus long que celui prévu pour sa catégorie (je parle toujours des adultes)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Guilhem » 14 Décembre 2013, 14:55

alain a écrit:avantage :
tous les circuits adultes sont maintenant considérés avec la même technicité, c'est à dire que les circuits pour les "anciens" ne seront plus tracés sur les chemins et sont désolidarisés des circuits des jeunes...
ce qui entraîne qu'il n'y a plus besoin de surclassement pour participer sur un circuit plus long que celui prévu pour sa catégorie (je parle toujours des adultes)


Alain, cela n'a aucun avantage, la décision du niveau/longueur des circuits est juste entre les mains du traceur et/ou organisateur.

S'il décide de coupler les H/D10 et H/D12 ensemble au lieu de les séparer car ils n'ont pas le même niveau technique
et,
s'il décide de ne pas coupler les "anciens" avec des catégories de jeunes sur le même circuit,

L'histoire de couleurs ne changera rien, tout traceur devrait connaître les niveaux techniques théoriques de chaque catégorie,
si tu prends le parti en tant que traceur de regrouper certaines catégories, pour moi tu ne respectes déjà pas le Règlement sportif fédéral,
et c'était souvent le cas car le traceur et/ou organisateur veut tracer moins de circuits...

Après chaque responsable de club et/ou entraîneur connaît ses coureurs et n'envoie pas un H16 débutant sur son circuit de référence mais le sous-classe en fonction de son niveau...

Avec les couleurs, un traceur, s'il ne veut faire que 4 circuits de couleurs + 1 circuit de couleur noire courte, il y aura quand même des mécontents ou des lésés...
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar alain » 14 Décembre 2013, 15:34

Guilhem a écrit:Avec les couleurs, un traceur, s'il ne veut faire que 4 circuits de couleurs + 1 circuit de couleur noire courte, il y aura quand même des mécontents ou des lésés...


alors venez courir les régionales d'Aquitaine... il y aura "plein" de circuits et elles sont toutes au CN
dimanche 9 février 1 sprint et une MD
week-end de Pâques : 3 courses en 3 jours + une CO de nuit (c'est la seule qui ne sera pas CN)
tout sur des cartes nouvelles (de 2013 ou 2014)
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 14 Décembre 2013, 21:56

OMike a écrit:- le CN est plutôt ésotérique pour ceux qui ne s' intéressent pas aux maths
En revanche je suis partisan à titre expérimental pour faire vivre un classement parallèle se basant sur le CN.

J'ai imaginé un mécanisme s' autorégulant pour empécher que de trop jeunes coureurs s' inscrivent sur les circuits de couleur trop au dessus de leur niveau de référence. En incluant le CN ce mécanisme peut très bien tomber à l'eau.


Si les présidents de ligue expriment un besoin dans cette direction, le tout formalisé dans un cahier des charges commun, nous (FFCO) pouvons évaluer l'opportunité d'intégrer un module sur le site du CN pour établir les classements régionaux.

1 fois un module (et le boulot) pour 22 ligues, c'est peut être mieux que 22 fois le boulot (multiplié par le nombre de bénévoles qui galèrent à établir des classements régionaux avec des macros excel)?

Esprit : Redevance fédérale = service supplémentaire
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 14 Décembre 2013, 21:59

Vélivole a écrit:La formule actuelle du CN défavorise les coureurs assidus. :)


une preuve? :think:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 14 Décembre 2013, 22:04

Guilhem a écrit:L'histoire de couleurs ne changera rien, tout traceur devrait connaître les niveaux techniques théoriques de chaque catégorie,
si tu prends le parti en tant que traceur de regrouper certaines catégories, pour moi tu ne respectes déjà pas le Règlement sportif fédéral,
et c'était souvent le cas car le traceur et/ou organisateur veut tracer moins de circuits...

Après chaque responsable de club et/ou entraîneur connaît ses coureurs et n'envoie pas un H16 débutant sur son circuit de référence mais le sous-classe en fonction de son niveau...

Avec les couleurs, un traceur, s'il ne veut faire que 4 circuits de couleurs + 1 circuit de couleur noire courte, il y aura quand même des mécontents ou des lésés...


Une idée en passant... que les traceurs nous surprennent un peu SVP!

J'ai déjà vu des circuits en "8" ou avec des papillons / branches, etc.... (j'ai pas dit tous les circuits, sinon je vais encore me faire rabrouer!)

Ca permet de faire du technique long et court pour exactement le même nombre de balises posées. Bon, c'est vrai que le Gecman aura un peu plus de boulot, mais à l'arrivée tout le monde en aura pour son compte.

Il parait que notre sport, c'est la tête et les jambes :D
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 14 Décembre 2013, 22:06

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
simeric a écrit:
Par contre ça suppose que toutes les régionales soient au CN, ce qui n'est pas forcément évident.


En théorie, c'est une contrainte qu'on est sensé suivre, non ?

ca depend des regions :whistle:
la region RA est plutot anti-CN


C'est plutôt anti-développement :think:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 14 Décembre 2013, 22:32

ulrich a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:ca depend des regions :whistle:
la region RA est plutot anti-CN


C'est plutôt anti-développement :think:

parce que "CN=Developpement" :think:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 14 Décembre 2013, 23:41

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
ulrich a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:ca depend des regions :whistle:
la region RA est plutot anti-CN


C'est plutôt anti-développement :think:

parce que "CN=Developpement" :think:


tu serais surpris... mais pour l'instant c'est surtout les ressources que cela (dé)génère qui peuvent être source de développement.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar christophe6911 » 15 Décembre 2013, 00:17

Guilhem a écrit:
alain a écrit:avantage :
tous les circuits adultes sont maintenant considérés avec la même technicité, c'est à dire que les circuits pour les "anciens" ne seront plus tracés sur les chemins et sont désolidarisés des circuits des jeunes...
ce qui entraîne qu'il n'y a plus besoin de surclassement pour participer sur un circuit plus long que celui prévu pour sa catégorie (je parle toujours des adultes)


Alain, cela n'a aucun avantage, la décision du niveau/longueur des circuits est juste entre les mains du traceur et/ou organisateur.

S'il décide de coupler les H/D10 et H/D12 ensemble au lieu de les séparer car ils n'ont pas le même niveau technique
et,
s'il décide de ne pas coupler les "anciens" avec des catégories de jeunes sur le même circuit,

L'histoire de couleurs ne changera rien, tout traceur devrait connaître les niveaux techniques théoriques de chaque catégorie,
si tu prends le parti en tant que traceur de regrouper certaines catégories, pour moi tu ne respectes déjà pas le Règlement sportif fédéral,
et c'était souvent le cas car le traceur et/ou organisateur veut tracer moins de circuits...

Après chaque responsable de club et/ou entraîneur connaît ses coureurs et n'envoie pas un H16 débutant sur son circuit de référence mais le sous-classe en fonction de son niveau...

Avec les couleurs, un traceur, s'il ne veut faire que 4 circuits de couleurs + 1 circuit de couleur noire courte, il y aura quand même des mécontents ou des lésés...


viens à la Nat NE 2014.

59 circuits au programme... :whistle: Par jour....

On va inventer de nouvelles couleurs.... :dance: :auto-iroc: :gay-rainbow: :gay-rainbow: :orcs-gayflag:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar ulrich » 15 Décembre 2013, 08:14

christophe6911 a écrit:
viens à la Nat NE 2014.

59 circuits au programme... :whistle: Par jour....

On va inventer de nouvelles couleurs.... :dance: :auto-iroc: :gay-rainbow: :gay-rainbow: :orcs-gayflag:


Je veux voir ça !

en 1981, les ordinateurs affichaient royalement 16 couleurs, quelques années plus tard 256... aujoud'hui plusieurs millions :drool:
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 16 Décembre 2013, 23:44

C'est plutôt anti-développement


J'estime à titre personnel et meme en tant qu'élu LRACO que ce n'est pas une bonne chose que les clubs rhonalpins jouent si peu le jeu du CN et je l'ai fait savoir au niveau ligue mais petite précision Ulrich:

la LRACO augmente régulièrement ses licenciés depuis 2009 (une seule année de baisse en 2008) et dans une proportion au moins au niveau de la progression nationale, voir parfois plus. Et je rappelle aussi que nous sommes de loin la ligue ayant le plus de licenciés. alors pas de morale sur l'anti-développement SVP!

Actuellement j'en ai meme un peu marre de ce pseudo discours développement où on veut faire du chiffre mais en parallèle "nous FFCO" passe son temps à exclure une partie de ses licenciés et/ou passe davantage de cadres techniques sur le HN, supprime des formats de courses qui plaisent, etc...! le développement ce n'est pas seulement dire qu'on veut plus de licenciés, c'est plutot des actions pour intéresser davantage les gens à l'activité CO fédérale et faire en sorte que les licenciés aient aussi envie de rester en prenant du plaisir à pratiquer!

enfin quelqu'un (il est parfois sur le forum donc il pourra mettre sa phrase exacte si besoin) m'a dit récemment une phrase tellement vraie: la fédé passe son temps à vouloir licencier des gens qui ne le souhaitent pas et à partir du 1er jour où il prend enfin sa licence la fédé ne s'intéresse plus du tout à lui ou alors juste pour contraindre/limiter toujours plus le plaisir (et je précise que c'est plutot une version soft de la phrase) qu'il pourrait prendre en pratiquant son activité!

Changer cette vision est bien plus importante pour le développement que toute autre mesure!
Dernière édition par dech.fr le 17 Décembre 2013, 01:06, édité 1 fois.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 17 Décembre 2013, 00:32

Les principes de la proposition à l'ETR sont :
- séparation des classements jeune élite et vétéran (principe d'attribution des points et prise en compte dans les classements club)
- progression du nombre de points proposé pour les jeunes en fonction du circuit (vert= 60, bleu= 70, ...)
- la notion d'âge repère pour déterminer le coureur qui aura le plus de points dans les circuits (chez les jeunes)
- la nécessité de posséder la balise de couleur pour les jeunes n'ayant pas l'âge repère
- chez les vétérans : un coefficient correctif lié à l'âge

Y ayant réfléchi des heures, je pourrais en écrire pendant des heures. Le dossier chez nous est constitué de dizaines de pages.


Désolé je réponds avec un peu de décalage mais je ne suis pas convaincu par ces positions:
chaque point ou presque fait référence à l'age, c'est pour moi un raisonnement qui biaise l'intéret de ce projet. Si l'idée est de supprimer les catégories mais qu'on raisonne en permanence lors de la création des circuits et des classements on ne participe pas à faire passer au second plan ces catégories et je crains qu'on passe à côté de choses importantes, je crains également qu'on incite fortement le coureur a s'inscrire sur un circuit type qui correspond à sa catégorie et donc on aura rien changé; enfin surtout on oublie que le projet est de mettre en valeur la compétence technique.

ensuite sur le classement par point avec coeff je trouve que ça fait vite usine à gaz qui en plus n'a que peu de pertinence actuellement (mais bon après les premiers tests je suppose que l'on pourrait trouver des coefficients corrects meme s'ils seront toujours complexes). De meme c'est la complexité de mixer courses régionales "couleurs" et championnats de ligue par catégories (remarque je ne sais pas si c'est le cas en Aquitaine, peut-etre est-ce spécifique à RA) qui met encore plus ce systeme de classement en défaut puisque l'un ne peut pas s'appliquer à l'autre et il faut donc 2 systemes complexes de coefficients, on n'est alors pas loin de la meme complexité que le CN! Je pense que le CN meme s'il n'est pas parfait et qu'il est aussi trop compliqué dans sa formule est quand meme une meilleure solution. Et la proposition d'un CN régional serait une bonne chose, j'ai le sentiment. Après en RA on se pose la question de pouvoir trouver à moyenne échéance une formule plus juste et qui permette de gérer les 2 types de courses de la meme façon.

Les difficultés : gérer la préconisation fédérale d'alléger physiquement les circuits dame (création de circuit dit "bis") et gérer la communication du changement (jamais évident, le conservatisme est bien ancré).

La nouvelle licence est pour l'instant anecdotique. Elle prendra son sens dans une proposition de circuits de compétitions départementaux


là malheureusement je ne suis pas d'accord avec ça, la licence n'est pas anecdotique puisqu'en tant que dirigeant de ligue elle sera à voter en Mars donc c'est important de savoir si cette proposition est bonne ou au contraire s'il faut tendre vers une autre solution meilleure pour l'interet du projet et/ou de la FFCO.
Quant à la phrase des compétitions départementales moi finalement ça me donne un peu l'impression que finalement "on" trouve ce projet bien mais on prefere refiler le bébé au niveau inférieur, au départ la fédé reflechit seule dans son coin pour donner des consignes concernant les courses hors niveau national et là maintenant on a une ligue qui dit on va mettre en place des courses départementales pour ces couleurs "débutants" (et en RA une des solutions est de tester sur les courses départementales donc je ne dis pas ça pour critiquer l'aquitaine et l'esprit a meme l'air plutot bon). Ce n'est quand meme pas un signe de fort encouragement pour ce projet!

PS : ONews n'est pas LE lieu de débat sur la CO. L'ambiance du forum (dérapant parfois) a pu faire fuir des bonnes volontés. Les vrais lieux de débat sont dans les instances associatives (comités directeurs et commissions). Je suis quand je peux certains fils de discussion car de très bonnes idées émergent.


la dessus non plus je ne suis pas d'accord je suis aussi dirigeant de ligue et à aucun moment on nous a permis de débattre sur ce projet et meme sur d'autres, on a eu 1 voir 2 réunions pour les présidents mais on a quand meme plus l'impression que c'est une présentation de ce qui va etre fait (ex les changements sur l'agencement du calendrier national + circuits de couleurs) et non pas une incitation à débattre sur les orientations que proposent eventuellement les élus fédéraux. Et je précise aussi qu'a cette réunion j'ai demandé ou au moins proposé qu'automatiquement le responsable régional pratiques sportives soit de fait dans la commission nationale Pratiques sportives, il n'y a toujours aucun changement. donc si j'ai mis sur Onews ce sujet c'est bien parce qu'il me semblait que ce serait le seul lieu où on pourrait en débattre. malheureusement c'est vrai que meme là ce débat n'a pas vraiment eu lieu. Mais au final c'est que j'ai le sentiment qu'au final il n'y a pas tant de monde que ça qui pensent qu'on peut avoir une pratique plus intéressante, plus ludique par niveau de compétence que par catégorie et ça c'est bien dommage.
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar dech.fr » 17 Décembre 2013, 00:43

nous (FFCO) pouvons évaluer l'opportunité d'intégrer un module sur le site du CN pour établir les classements régionaux.


à priori l'urgence est déjà d'évaluer la necessité de revoir l'archive fédérale et surtout le fonctionnement d'OE pour que ce ne soit pas une galère pour les GECMAN d'inscrire des gens d'une meme catégorie dans des circuits différents.

J'ai eu 2 fois cette remarque par des gens qui connaissent assez bien la GEC donc est-ce que ça a déjà été réfléchit par "nous FFCO"? et est-ce que quelque chose va etre fait pour solutionner ce probleme?
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Re: Projet circuits de couleurs

Messagepar alain » 18 Décembre 2013, 13:13

l'ETR (Equipe technique régionale) a été chargée de réfléchir à la mise en place des circuits de couleur
la Ligue d'Aquitaine s'étant portée candidate pour l'expérimenter sur les courses régionales
elle a rendu sa copie qui a été validée par le Comité directeur.

nous aurons donc l'an prochain 4 circuits pour les adultes de même technicité (le niveau violet) le noir n'existant pas pour l'instant en Aquitaine
dont en particulier un circuit spécifique pour les plus anciens, tout en offrant la possibilité à ces coureurs de faire les circuits supérieurs
5 circuits pour les jeunes (orange, jaune, bleu et vert + jalonné)
et un circuit jaune long de niveau 3 pour la licence découverte

cela fait 10 circuits en régionale mais nous en avions 9 l'an passé
avec une limitation pour les jeunes (pour qu'il n'y ait pas de regroupement "abusif")
pour un jeune sans balise de couleur; le circuit maxi est celui de couleur correspondant à son âge vert < 10 ans , bleu < 12 ans, jaune < 14 ans , orange < 16 ans)
pour un jeune ayant une balise de couleur; le circuit maxi est celui de la couleur supérieure à sa balise
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