Un développement sans carte...

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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 21 Novembre 2016, 14:19

tout cela pour dire qu'en France, en gros, on n'a pas de Lidar
et que si on veut avoir une base "Lidar" pour nos cartes, il faut compter au moins 400à 500€/km² pour une carte de 8 à 10km²
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar simeric » 21 Novembre 2016, 15:19

il y a quand même entre 15 et 20% du territoire couvert, ce n'est peut-être pas encore assez, je suis le premier à en espérer + , mais c'est quand même loin d'être nul.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 21 Novembre 2016, 15:51

simeric a écrit:il y a quand même entre 15 et 20% du territoire couvert, ce n'est peut-être pas encore assez, je suis le premier à en espérer + , mais c'est quand même loin d'être nul.

Tu es certainement le mieux placé pour connaitre le pourcentage de la France couvert par du Lidar. A ton avis, quelle est la part de ces 15/20% qui donne des MNT ayant une précision suffisante pour les cartes de CO ?
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 21 Novembre 2016, 17:09

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
simeric a écrit:il y a quand même entre 15 et 20% du territoire couvert, ce n'est peut-être pas encore assez, je suis le premier à en espérer + , mais c'est quand même loin d'être nul.

Tu es certainement le mieux placé pour connaitre le pourcentage de la France couvert par du Lidar. A ton avis, quelle est la part de ces 15/20% qui donne des MNT ayant une précision suffisante pour les cartes de CO ?



tu sais tres bien Eric que presque tout les bassins hydrologiques de France sont (ou devraient etre) couverts (directive inondation).
Les regions Paca et Languedoc devraient avoir plein de cartes "Lidardisees"... :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
Le long de la Loire egalement...
On en a pas vu beaucoup...Il est ou le probleme, il est ou...?

http://wikhydro.developpement-durable.g ... ntiere.jpg

Concernant la Suisse pour ne pas dire de connerie, 80a 90% du territoire (meme petit) est couvert . Couvert pas par directive mais par bon sens, l'eau et aussi pour le couvert forestier (entretient , exploitation des forets, amenagement, suivi, etc...) entre autre. ;)
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 21 Novembre 2016, 17:17

pour la Suisse, et pour le canton que je connais, le Valais, il y a eu plusieurs missions lidar des mêmes zones !!! et vu que nul n'est prophète en son pays (même chez les Suisses), ils sont venus chercher un chercheur français pour exploiter les données issues de leurs "Lidar".
Mais attention, il existe plein de missions de "lidar" aéroporté mais comme je l'ai deja dit, est ce que leurs definitions sont suffisantes pour générer des MNT utilisables pour la carto CO.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 21 Novembre 2016, 17:19

Eric_d_Orient_Alp a écrit:Pas d'accord ! surtout quand cela vient d'un cartographe qui lui-même se refuse d'utiliser les outils modernes d'aide à la cartographie : le GPS (en tout cas, c'etait le cas, il y a 2 ou 3 ans)
Pour les ortho-photo, elles sont ortho-rectifiées, et géo référencées. Elles ont une excellente définition (taille du pixel de 50cm, voire même 20cm pour les nouvelles)
L'IGN fourni le meilleur MNT possible mais c'est vrai que ce n'est pas souvent avec la précision désirée.


Ton outil moderne va bientot pouvoir beneficier du (GPS) Europeen... 2020...
http://www.romandie.com/news/Quatre-sat ... 754075.rom
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 21 Novembre 2016, 17:23

Eric_d_Orient_Alp a écrit:pour la Suisse, et pour le canton que je connais, le Valais, il y a eu plusieurs missions lidar des mêmes zones !!! et vu que nul n'est prophète en son pays (même chez les Suisses), ils sont venus chercher un chercheur français pour exploiter les données issues de leurs "Lidar".
Mais attention, il existe plein de missions de "lidar" aéroporté mais comme je l'ai deja dit, est ce que leurs definitions sont suffisantes pour générer des MNT utilisables pour la carto CO.


Si c'est comme moi , il n'y est pas alle sous la torture ton gasier... :lol: :lol: :lol:

Tiens fais des tests...
https://www.swisstopo.admin.ch/

J'arrete sur les cartes ...après je vais etre desagreable... ;)
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 21 Novembre 2016, 17:26

christophe6911 a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:pour la Suisse, et pour le canton que je connais, le Valais, il y a eu plusieurs missions lidar des mêmes zones !!! et vu que nul n'est prophète en son pays (même chez les Suisses), ils sont venus chercher un chercheur français pour exploiter les données issues de leurs "Lidar".
Mais attention, il existe plein de missions de "lidar" aéroporté mais comme je l'ai deja dit, est ce que leurs definitions sont suffisantes pour générer des MNT utilisables pour la carto CO.


Si c'est comme moi , il n'y est pas alle sous la torture ton gasier... :lol: :lol: :lol:

Tiens fais des tests...
https://www.swisstopo.admin.ch/

J'arrete sur les cartes ...après je vais etre desagreable... ;)


c'etait juste un contrat avec nos amis forestiers valaisans
ton "https://www.swisstopo.admin.ch/", on le connait bien. et n'empêche qu'ils ont des soucis avec leurs données, souvent pléthoriques
je parle juste des chemins, pistes et routes forestières
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 21 Novembre 2016, 17:34

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
christophe6911 a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:pour la Suisse, et pour le canton que je connais, le Valais, il y a eu plusieurs missions lidar des mêmes zones !!! et vu que nul n'est prophète en son pays (même chez les Suisses), ils sont venus chercher un chercheur français pour exploiter les données issues de leurs "Lidar".
Mais attention, il existe plein de missions de "lidar" aéroporté mais comme je l'ai deja dit, est ce que leurs definitions sont suffisantes pour générer des MNT utilisables pour la carto CO.


Si c'est comme moi , il n'y est pas alle sous la torture ton gasier... :lol: :lol: :lol:

Tiens fais des tests...
https://www.swisstopo.admin.ch/

J'arrete sur les cartes ...après je vais etre desagreable... ;)


c'etait juste un contrat avec nos amis forestiers valaisans
ton "https://www.swisstopo.admin.ch/", on le connait bien. et n'empêche qu'ils ont des soucis avec leurs données, souvent pléthoriques
je parle juste des chemins, pistes et routes forestières


Ce n'est pas "mon" . C'est une source pas cher pour des donnees Lidar... Apres l'artiste peintre il met bien le chemin ou il veut...(comme en Bretagne...). ;)
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar simeric » 22 Novembre 2016, 12:19

    Tu es certainement le mieux placé pour connaitre le pourcentage de la France couvert par du Lidar. A ton avis, quelle est la part de ces 15/20% qui donne des MNT ayant une précision suffisante pour les cartes de CO ?

Les spécifications sont d'environ 2 impulsions par m² en terrain dégagé sur les missions de LIDAR "forêt". Forcément en milieu couvert, il y a beaucoup moins de point qui touchent le sol (et reviennent au capteur) mais ça permet quand même d'obtenir des modèles numériques de terrains de précision sans commune mesure avec les courbes des cartes topographiques "old school" ! Donc, toutes les zones couvertes par le LIDAR donnent des courbes permettant de faciliter considérablement le travail du cartographe. Dans tous les cas, il ne le remplacera pas pour la partie "relief" (j'ai couru sur des cartes avec du relief quasi brutes de fonderie en Suède et en Croatie, c'était lamentable).

http://wikhydro.developpement-durable.gouv.fr/images/d/d5/Dgpr_lidar_france_entiere.jpg

Cette carte ne représente que le LIDAR "zone inondable", je ne connais pas ses spécifications, mais je pense qu'elles sont équivalentes voire un peu meilleures que celles du LIDAR forêt
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 23 Novembre 2016, 12:35

simeric a écrit:
    Tu es certainement le mieux placé pour connaitre le pourcentage de la France couvert par du Lidar. A ton avis, quelle est la part de ces 15/20% qui donne des MNT ayant une précision suffisante pour les cartes de CO ?

Les spécifications sont d'environ 2 impulsions par m² en terrain dégagé sur les missions de LIDAR "forêt". Forcément en milieu couvert, il y a beaucoup moins de point qui touchent le sol (et reviennent au capteur) mais ça permet quand même d'obtenir des modèles numériques de terrains de précision sans commune mesure avec les courbes des cartes topographiques "old school" ! Donc, toutes les zones couvertes par le LIDAR donnent des courbes permettant de faciliter considérablement le travail du cartographe. Dans tous les cas, il ne le remplacera pas pour la partie "relief" (j'ai couru sur des cartes avec du relief quasi brutes de fonderie en Suède et en Croatie, c'était lamentable).

http://wikhydro.developpement-durable.gouv.fr/images/d/d5/Dgpr_lidar_france_entiere.jpg

Cette carte ne représente que le LIDAR "zone inondable", je ne connais pas ses spécifications, mais je pense qu'elles sont équivalentes voire un peu meilleures que celles du LIDAR forêt


Question con:

Combien de cartes faites en France avec des donnees Lidar ?

Je te donne 2,3 pistes...

O'Jura l'a fait , le CD01 et son president l'a fait (avec le CO Cern)...

En Suisse ca ce fait depuis pres de 10 ans meme avec 1 point par m2.

Exe
mple simple d'une carte que je connais par Coeur. ("La Pile" a St Cergue (Vd))

Je me renseigne pour la resolution...:
https://www.ocad.com/downloads/ocad11/p ... Web_en.pdf
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar eol » 23 Novembre 2016, 14:16

Qu'en est il de la nouvelle base de donnée de l'IGN "RGE alti" ou mis a part les zones de montagnes on nous vend une précision meilleure que 1 m.
Si je comprend bien, les zones littorales et les zones inondables bénéficie de données lidar, et le reste est fait a partir de corrélation d'images (photogrammétrie ?). Quel est la précision réelle sur les zones faite par corrélation d'images? Comment savoir a partir de qu'elle source sont extraites les données avant d'acheter une dalle?
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Clouz'O » 24 Novembre 2016, 13:06

Le débat a été orienté vers la disponibilité de données lidar mais je pense pas que ce soit le problème, on arrive a faire de bonnes cartes sans même si c'est un bon outil quand il est bien utilisé.

Je pense qu'il faudrait surtout que les clubs et licenciés prennent conscience que la carte est la base de notre sport. Je m'explique, j'ai l'impression qu'aujourd'hui les moyens financiers ou humains sont surtout axés vers l'importance du traçage, de l'affichage des résultats, de la communication ou je sais pas quoi mais pas sur la carte.
Est ce que les clubs sont près à gagner moins sur leurs organisations pour proposer des cartes de qualités faites par des professionnels (bons donc bien payés ou l'inverse :doh: )? Ou faire moins d'orgas pour laisser plus de temps aux bénévoles de faire des bonnes cartes? Ou bien est ce que les coureurs sont près à payer plus pour avoir une bonne carte ou moins de courses ou plus de personne près à être bénévole aussi? :naughty:

Quand je vois la dernière régionale 4 de Fontainebleau avec une moitié de la carte bien et l'autre avec des symboles 50% trop petits, je me dis qu'il y a un problème :snooty: J'aurais préférer attendre un an avant de courir cette course et que quelqu'un puisse prendre le temps de se mettre à la place d'un coureur pour voir que la carte a un GROS problème. Oui les tracés étaient biens, le terrain magnifique mais bon il manque la base quoi!

PS:
en Suisse
Concernant la Suisse
En Suisse

S'il te plait arrête avec la Suisse :pray:
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar simeric » 24 Novembre 2016, 13:17

Je vous invite à poser vos très nombreuses (et très pertinentes) questions ici : http://professionnels.ign.fr/contacts
Vous sélectionnez votre département et vous serez mis en contact avec la bonne personne.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 24 Novembre 2016, 14:06

Clouz'O a écrit:Le débat a été orienté vers la disponibilité de données lidar mais je pense pas que ce soit le problème, on arrive a faire de bonnes cartes sans même si c'est un bon outil quand il est bien utilisé.

Je pense qu'il faudrait surtout que les clubs et licenciés prennent conscience que la carte est la base de notre sport. Je m'explique, j'ai l'impression qu'aujourd'hui les moyens financiers ou humains sont surtout axés vers l'importance du traçage, de l'affichage des résultats, de la communication ou je sais pas quoi mais pas sur la carte.
Est ce que les clubs sont près à gagner moins sur leurs organisations pour proposer des cartes de qualités faites par des professionnels (bons donc bien payés ou l'inverse :doh: )? Ou faire moins d'orgas pour laisser plus de temps aux bénévoles de faire des bonnes cartes? Ou bien est ce que les coureurs sont près à payer plus pour avoir une bonne carte ou moins de courses ou plus de personne près à être bénévole aussi? :naughty:

Quand je vois la dernière régionale 4 de Fontainebleau avec une moitié de la carte bien et l'autre avec des symboles 50% trop petits, je me dis qu'il y a un problème :snooty: J'aurais préférer attendre un an avant de courir cette course et que quelqu'un puisse prendre le temps de se mettre à la place d'un coureur pour voir que la carte a un GROS problème. Oui les tracés étaient biens, le terrain magnifique mais bon il manque la base quoi!

PS:
en Suisse
Concernant la Suisse
En Suisse

S'il te plait arrête avec la Suisse :pray:


Arrête de ramer... :D :D :D
Je suis d'accord avec toi , j'ai l'impression d'emmerder avec La Suisse sauf que chez eux ça marche... Ils théorisent moins et sont devant... :cry: :doh:
Tu dis la carte est la base de notre sport...Oui 3 X oui.
Tu poses une série de questions . ok...
Tu rapportes une course ou tu t'es pas vraiment éclaté... :P
Et après tu dis que t’étais avec une belle gonzesse , dans un bel hôtel et que tu n'en as pas eu pour ton argent... :P
Je ne fais que citer des choses qui marchent ...
Beaucoup pleurent qu'il n'y a pas de données Lidar en France moi je dis qu'il y en a.
Si celle-ci étaient accessibles , le cout des cartes en serait réduit mème les mecs de l'IGN ne semblent pas être au courant...

Tu dis :"j'ai l'impression qu'aujourd'hui les moyens financiers ou humains sont surtout axés vers l'importance du traçage, de l'affichage des résultats, de la communication ou je sais pas quoi mais pas sur la carte." c'est pas les mème moyens au km2... ;)
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar valentin5007 » 25 Novembre 2016, 14:44

Clouz'O a écrit:Le débat a été orienté vers la disponibilité de données lidar mais je pense pas que ce soit le problème, on arrive a faire de bonnes cartes sans même si c'est un bon outil quand il est bien utilisé.

Je pense qu'il faudrait surtout que les clubs et licenciés prennent conscience que la carte est la base de notre sport. Je m'explique, j'ai l'impression qu'aujourd'hui les moyens financiers ou humains sont surtout axés vers l'importance du traçage, de l'affichage des résultats, de la communication ou je sais pas quoi mais pas sur la carte.
Est ce que les clubs sont près à gagner moins sur leurs organisations pour proposer des cartes de qualités faites par des professionnels (bons donc bien payés ou l'inverse :doh: )? Ou faire moins d'orgas pour laisser plus de temps aux bénévoles de faire des bonnes cartes? Ou bien est ce que les coureurs sont près à payer plus pour avoir une bonne carte ou moins de courses ou plus de personne près à être bénévole aussi? :naughty:

Quand je vois la dernière régionale 4 de Fontainebleau avec une moitié de la carte bien et l'autre avec des symboles 50% trop petits, je me dis qu'il y a un problème :snooty: J'aurais préférer attendre un an avant de courir cette course et que quelqu'un puisse prendre le temps de se mettre à la place d'un coureur pour voir que la carte a un GROS problème. Oui les tracés étaient biens, le terrain magnifique mais bon il manque la base quoi!

PS:
en Suisse
Concernant la Suisse
En Suisse

S'il te plait arrête avec la Suisse :pray:


Je plussoie(nov-langue) ! Surtout sur les suisses :lol: (et je me retiens de faire une blague sur la neutralité des banquiers 8-) )

Il y avait déja un sujet LIDAR ici : post19240.html?hilit=lidar#p19240 A priori, rien de neuf sous l’hélico depuis 2012 ? Eh bien si !
J'ai vu passé ça, il y a pas longtemps (chez les Wallons) : http://altigator.com/lidar-embarque-sur-drone/ (mais ça existe aussi en France ;) )
Je n'ai pas demandé de devis mais ils se vantent d'avoir des couts largement inférieurs aux hélicoptères...quelqu'un a tester ?
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 25 Novembre 2016, 19:28

ca ne fonctionne pas encore vraiment
mais ca depend ce que l'on entend par "fonctionner"
les collegues à qui c'est arrivé ont du recommander une mission... avec un helicoptere

pour que cela fonctionne, à ce jour, il faut une centrale inertielle en plus du Lidar et un recepteur GPS qui tienne la route

en plus, un drone a une très faible autonomie, surtout un drone de type multicoptere

cela peut peut être "fonctionner" pour les cartes de CO si l'acquisition se fait en un seul vol (un seul nuage de points) : à tester !

autonomie d'un quadricoptere (quand ca va bien : 20')
hauteur de vol : 50m si on veut aller au delà de 200m de distance (jusqu'à 1km) mais le drone doit être inférieur à 2kg
L'avion jaune peut bien sûr utiliser ses drones dans un scenario S4 (150m de haut et distance illimité) mais faut pas que le drone ne pèse pas plus de 2kg et faut qu'il n'y ait personne dessous
en gros, il ne faut pas que le drone depasse 2kg !!! quand t'as mis la ou les batteries, le parachute, le tracker et surtout le capteur, c'est une gageure de ne pas dépasser 2kg

L'AvionJaune est une boite issue du Cemagref de Montpellier (incubation).
Je bosse à Irstea Grenoble (ex Cemagref)
Je suis pilote de drone "debutant"
Je travaille avec et pour un collègue qui est spécialiste, entre autres, du Lidar et c'est aussi un orienteur. Mais c'est pas pour cela qu'orient'alp créée plein de cartes pas chères grâce au Lidar et au drone :?
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar coti » 27 Novembre 2016, 15:35

Eric_d_Orient_Alp a écrit:Maxx, t'avoueras quand même que c'est un peu fort de café que ce cartographe dénigre la France sur la mauvaise qualité des données mises à disposition et que dans le même temps, il n'utilise pas celles mises à disposition gratuitement, je veux parler des systemes GPS !!!



Éric, je suis très étonnée de ton message!
À savoir: L'ortho ne donne aucune information sur le relief, le GPS que l'altitude et rien de plus! Pour le relief, très souvent le plus compliqué à représenter, on peut avoir soit une photogrammétrie, soit plus nouveau le Lidar, soit l'Ign a 10 m très basiques. Si tu trouves "un étranger qui critique la France un peu fort de café ", moi je trouve que les organisateurs qui envoient les cartographes dans la nature sans de bons documents du travail ou au moins sans le prévenir de la complexité du terrain, un peu inconscient (pour rester poli) Les organisateurs font de moins en moins appel à la photogrammétrie pour économiser un peu d'argent et après, parfois ont des prétentions absurdes. Eh non, les cartographes ne sont pas des sorciers! Je pense que Rui Atunes a tout à faire raison de dire ça, et je suis entièrement d'accord avec sa position !

Réveillez-vous, les gars!
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 27 Novembre 2016, 16:25

coti a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:Maxx, t'avoueras quand même que c'est un peu fort de café que ce cartographe dénigre la France sur la mauvaise qualité des données mises à disposition et que dans le même temps, il n'utilise pas celles mises à disposition gratuitement, je veux parler des systemes GPS !!!



Éric, je suis très étonnée de ton message!
À savoir: L'ortho ne donne aucune information sur le relief, le GPS que l'altitude et rien de plus! Pour le relief, très souvent le plus compliqué à représenter, on peut avoir soit une photogrammétrie, soit plus nouveau le Lidar, soit l'Ign a 10 m très basiques. Si tu trouves "un étranger qui critique la France un peu fort de café ", moi je trouve que les organisateurs qui envoient les cartographes dans la nature sans de bons documents du travail ou au moins sans le prévenir de la complexité du terrain, un peu inconscient (pour rester poli) Les organisateurs font de moins en moins appel à la photogrammétrie pour économiser un peu d'argent et après, parfois ont des prétentions absurdes. Eh non, les cartographes ne sont pas des sorciers! Je pense que Rui Atunes a tout à faire raison de dire ça, et je suis entièrement d'accord avec sa position !

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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 27 Novembre 2016, 17:40

sans rire !" le GPS qui ne donne que l'altitude"....
si c'etait le cas, Coti, tu ne viendrais pas me voir pour je te "corrige" tes données GPS !!!

l'orthophoto et la photogrammétrie : on était bien content de l'avoir et on jurait que par cela, il y a encore une dizaine d'années de cela.
Photogrammétrie : ne sert finalement pas à grand chose en forêt (coût trop élevé par rapport au gain) : on obtient de bonnes courbes de niveau mais seulement de la canopée (ce qui nous fait une belle jambe)
Lidar : la nouvelle panacée ? mais cela vaut au moins 300-400 euros du km² pour une surface de 10km² et pour 3-4km², j'imagine que cela en vaut bien 500-600 euros/km²
et cela ne vous dispense pas d'aller sur le terrain et en forêt pour faire des relevés

personnellement, je ne connais pas de maitres d'ouvrage qui commandent la réalisation d'une carte en promettant des choses, des données, sans les fournir. Pareil sur la complexité du terrain. Souvent il vous est même conseillé de réaliser les relevés à une certaine période de l'année mais pour x raisons, vous ne pouvez pas les faire à la meilleure période de l'année et du coup, vous pouvez effectivement être dans la merde
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