Un développement sans carte...

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Re: Un développement sans carte...

Messagepar dech.fr » 03 Décembre 2016, 00:44

mais surtout la possibilité d'avoir une carte de CO plus ou moins exploitable n'importe où en France.


j'avais bien compris!

Concernant le relief je repete je maintiens que le probleme majeur en France c'est l'importance et la maitrise qu'on accorde au relief. C'est clairement secondaire chez nous.
Concernant la légende, on a aussi le probleme qu'en France à mon avis la légende majoritaire est la légende IGN et en tout cas ce n'est clairement pas la légende IOF donc peu de chance d'avoir "ton" équivalent en France.

Et oui sur un forum dédié à la CO on ne peut que dire que ce serait une bonne chose mais si derrière cette remarque se cache le fait de faire supporter par les pouvoirs publics le cout de ce type de document alors ça ne me semble pas réaliste.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar valentin5007 » 03 Décembre 2016, 14:51

dech.fr a écrit:

Et oui sur un forum dédié à la CO on ne peut que dire que ce serait une bonne chose mais si derrière cette remarque se cache le fait de faire supporter par les pouvoirs publics le cout de ce type de document alors ça ne me semble pas réaliste.


Oh, c'est toujours moins chére qu'un stade de foot/rugby : http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 82285.html :whistle:
Mais qu'est ce qu'on ne ferait pas pour "l'émotion du sport".

Sinon assez d'accord avec toi sur le fait que le relief est souvent lacunaire sur nos cartes par rapport à l'importance donnée à des éléments ponctuels (mais placés au GPS :D ).
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Mkg » 03 Décembre 2016, 17:13

dech.fr a écrit:
mais surtout la possibilité d'avoir une carte de CO plus ou moins exploitable n'importe où en France.


j'avais bien compris!

Concernant le relief je repete je maintiens que le probleme majeur en France c'est l'importance et la maitrise qu'on accorde au relief. C'est clairement secondaire chez nous.
Concernant la légende, on a aussi le probleme qu'en France à mon avis la légende majoritaire est la légende IGN et en tout cas ce n'est clairement pas la légende IOF donc peu de chance d'avoir "ton" équivalent en France.

Et oui sur un forum dédié à la CO on ne peut que dire que ce serait une bonne chose mais si derrière cette remarque se cache le fait de faire supporter par les pouvoirs publics le cout de ce type de document alors ça ne me semble pas réaliste.

Je suis pas sûr que tu aies tout capté mon Francky.
La carte n'est en rien faite par l'état finlandais, tout comme leur légende de leur carte de rando n'est pas similaire à l'IOF.
Ce qu'a envoyé 20100 c'est juste une génération automatique de carte faite par des orienteurs à partir des données LIDAR. En gros, ils ont fait tourné une centaine d'ordi pour générer cette énorme carte de toute la Finlande avec une légende plus ou moins ISOM (sans aucun relevé terrain)

Quelques explications ici
http://news.worldofo.com/2016/12/01/map ... g-finland/
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar coti » 04 Décembre 2016, 22:13

Eric_d_Orient_Alp a écrit:sans rire !" le GPS qui ne donne que l'altitude"....
si c'etait le cas, Coti, tu ne viendrais pas me voir pour je te "corrige" tes données GPS !!!

.............................

personnellement, je ne connais pas de maitres d'ouvrage qui commandent la réalisation d'une carte en promettant des choses, des données, sans les fournir. Pareil sur la complexité du terrain. Souvent il vous est même conseillé de réaliser les relevés à une certaine période de l'année mais pour x raisons, vous ne pouvez pas les faire à la meilleure période de l'année et du coup, vous pouvez effectivement être dans la merde


Éric, je regrette le fait d'avoir rentré dans une polémique avec toi sur ce forum mais toi comme d'autres sur ce forum, vous êtes des formateurs des opinions et pour cela que j'ai réagi. Je te présente mes excuses et j'espère que tu vas les accepter. On reparlera autour d'une bière si tu veux bien.

Je ne te donne qu'un exemple: le six jour d'Aveyron 2008. Après que j'ai vu la complexité du terrain, j'ai demandé une photogrametrie qu'avec les courbes de niveau et la location d'un GPS. Leur réponse?!? J.Viguier: " on préfère que vous travaillez sans et que l'argent économisée on vous la donne". J'ai bien compris qu'on va rien à voir. Le résultat? On a passé un temps fou dans des conditions de merde qu'avec une carte IGN et une orthophoto trouvée sur Geoexplorer avec 49 euros...
Beaucoup d'entre vous ont etait scandalise à l'époque du prix exagéré des inscriptions ou de l'agglomération devant les chiottes, mais très peux d'entre vous pour le fait qu'ils ont refusee de payer la taxe fédérale malgré la grosse recette, et personne quand j'ai dit que la carto a été payee moins que la location des chiottes pour six jours.. Je me reserve le droit de revenir sur cet sujet car j'ai gardee le silence trop longtemps.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar coti » 04 Décembre 2016, 22:31

Je me permets de revenir sur le débat carto: documents de base ou pas et donner mon avis.Comme le Lidar n'est pas arrivée dans toutes les régions et apparemment vos êtes touts d'accord de dire que c'est le bordel pour trouver les données, je veux ne parler essentiellement que du GPS, photogrammétrie et orthophotos.
Depuis quand je travaille en France(92) j'ai pu constater plusieurs choses: Avant, sur tout chantier sérieux, la photogrammétrie fut présente et toujours fournie par le client, jusqu'au début des années 2000 quand avec la popularisation du " miracle "GPS la photogrammétrie est devenue rare comme l'unicorne. Si je me rappelle bien, la dernier que j'avais touchée en France fut en 2003-2004 et après (pour 2011)un tout petit bout fait cadeau par mes amis finlandais... Mais ça c'est une autre histoire.
1. Photogrametrie.

Si la photogrammétrie n'est pas toujours nécessaire, (ex: terrains simples ou d'une difficulté moyenne), pour les terrains complexes où extrêmement complexes est quasiment indispensable pour pouvoir assurer une correctitude et une vitesse de travail acceptable.
Si pour les terrains simples et moyens la gagne en temps pour les relevés terrains est insignifiante, pour les terrains complexes tu peux réduire ton temps de travail par 2 dans certaines cas, sans parler de la qualité et la précision supérieure.
Qualité:
On peut avoir des photogrammétries excellentes, où partiellement bonne, en fonction de la couverture arboricole et bien étendue en fonction de qui la fait. Par expérience, je peux dire qu'avec une seule exception (où elle est partie directement à la poubelle - interprétée par un débutant) toutes les photogrammétries utilisées m'ont touchée par leur utilité et précision. Certes, on peut avoir des zones moins bien précises, surtout dans les zones des grands sapins, mais il n'y a rien de parfait dans la vie: ni documents, ni cartes, ni cartographe parfaites.
Avantages:
avec une bonne photogrammétrie, on n'a plus besoin du GPS.
Désavantages.
Il faut se casser un peu la tête pour commander les bonnes photos, mais presque toujours on peut trouver des bonnes photos sans feuilles.
Prix:
On peut avoir des photogrammétries qu'avec les courbes de niveau à partir du 200 euros par km2 et ça peut aller jusqu'à 600-650 avec toutes les détailles (pas vraiment nécessaires à mon avis)
Pour moi,la combinaison idéale avec le meilleur rapport qualité-prix est la photogrammétrie qu'avec les courbes de niveau, +orthophotos+GPS dans les zones où on n'est pas satisfait entièrement par la photogrammétrie.
Astuces:
maintenant les boîtes qui font des photogrammétries dans les pays nordiques, avec l'arrivée du Lidar, sont en chômage technique donc je pense que vous pouvez faire des bonnes affaires. Aussi peut etre, en France je crois..
Pour certains d'entre vous ça peut paraître trop chers mais si vous preniez en calcul la qualité supérieure, la réduction de prix que doit être appliquée par les cartographes, la durée de l'hébergement et frais des fonctions réduites, tout le monde doit se retrouver. Pas toujours vouloir le beurre et l'argent du beurre est une bonne affaire.

Ortophotos:
Document basique qui est vraiment necessaire que dans les zonnes decouvertes ou semidecouvertes. En foret compacte, ca ne raporte pas grand chose.

le GPS
Le GPS a representee un grand pas en avant en qui concernent la précision et la possibilité de faire des cartes d'une difficulté facile et moyenne ( où le courbes IGN sont d'une qualité satisfaisante), sans photogrammétrie, dans des délais de temps acceptables. Mais que le choix du GPS sans photogrammétrie (dans les zones difficiles et extrêmement difficiles) est profondément erroné.

On passe beaucoup plus du temps par km2 (du 2-3 jours jusqu'aux 2 fois plus) sur le terrain, sans rapporter une qualité forcement meilleure. Et ça, quand la forêt est propre ! Quand la végétation est dense ou avec une faible visibilité, ça devient invivable de travailler qu'avec les courbes de niveau IGN et le GPS. Donc à mon avis, pas vraiment une bonne affaire! Même pas de tout! .
N'oublions pas que le GPS donne la précision ponctuelle ou linéaire(pour les chemins ou autres lignes) mais quasiment rien pour le relief!
Ma conclusion, après 30 ans de carto et 10 d'utilisation du GPS est qu'il ne va pouvoir jamais égaler une photogrammétrie ou le Lidar. Il va rester un simple utile qui permet d'avoir une bonne précision et rien de plus. En plus, il n'est pas si gratuit que cela: Matériel assez cher, du temps passe plus sur le terrain pour préparer la base (plus les frais de fonctionnement), tout ça a aussi un cout. Je dirai que c'est un utile à utiliser en complement et surtout pas en remplaçant la photogrammétrie. Comme bien disait Robert Bastard, vous retournez dans les années 80!
Ma conclusion est que sur chaque terrain il faut bien choisir les documents de travail en fonction de la complexité du terrain. Et pour cela, il faut une bonne collaboration entre le cartographe et le bénéficiaire, sans des préjugées

Et maintenant la mauvaise nouvelle: J'ai eu la chance de travailler dans une dizaine de pays, et toutes sauf une, beaucoup moins bien placée que la France côté CO. Mon constat est que dans tous les pays les bénéficiaires des cartes ont fourni des documents d'une meilleure qualité qu'en France. Sauf en Roumanie. Mais nous on a une excuse, on a encore des chariots à 4 roues sur la route(comme en Portugal :lol: ) .Pire encore! Il semble que même en Égypte ils peuvent fournir des meilleurs documents qu'en France. Ah, vous ne saviez pas qu'en Égypte on peut faire le CO? Si, depuis 6-8 mois...
Enfin, tout ça c'est que mon opinion ( sauf le constat de la supériorité des documents étrangers)Si vous ne croyez pas ,vous pouvez demander l'avis des cartographes nordiques, Suisses, ou autres, mais avec beaucoup de diplomatie car sinon vous risquez de passer pour quelqu'un de pas sérieux ou pire, pour un artiste peintre mal compris...

Si j'ai bien compris, maintenant vous avez la posibilitee de faire des misions Lidar à 400 - 600 euros le km2.
Si c'est bien le cas et vous nous envoyez encore dans la forêt avec la carte IGN, c'est vraiment n'importe quoi!
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 05 Décembre 2016, 18:01

j'ai eu trois fois à faire avec la photogrammétrie : 2 fois pour le boulot et 1 fois pour la CO
les deux fois pour le boulot, cela a été mauvais, voire même catastrophique (un petit couloir d'avalanche ressortait comme une crête)
et pour la CO, le peu de carto que j'ai fait, la photogrammétrie ne m'a rien apporté , ne m'a pas aidé mais faut dire que la sapinière était dense

le GPS continue de faire des progrès mais c'est vrai qu'il faut se rendre sur le point et rester un certain temps pour enregistrer le point d'où une perte de temps significative

pour le Lidar, pour la carte de CO, et pour une surface d'environ 10km², je dirais que cela coute au bas mot 1350€/km²
cela coute 350-400 euros pour des surfaces de plus de 100km²
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar dech.fr » 05 Décembre 2016, 22:59

Toujours pour moi un mauvais raisonnement coti. ce n'est pas au client de fournir la photogrammetrie mais a toi (au sens cartographe) de l'inclure dans ton devis car c'est ton interet et toi seul qui sait le gain de temps genere et les bases de travail qui te semblent les plus pertinentes. moi je l'ai dit j'ai eu des mauvaises expe avec les photogrammetries donc j'estime le ratio investissement/gain negatif donc inutile autant pour moi que client! mais d'autres carto peuvent avoir une autre expe c pour cela que ca doit relever du role du cartograhe. enfin si l'on etait bon con devrait avoir plus facilement les donnees ou les contacts de par la redondance d'utilisation et le reseau que doit avoir un pro. La dessus on n'est pas bon (moi y compris) mais ce n'est pas une raison pour demander aux clients d'y pallier.
apres je rejoins sur le gps trop surfait a mon sens surtout pour le relief. je crois aussi bcp plus au lidar mais effectivement il faut attendre une generalisation avant d'avoir des couts en rapport avec les tarifs des cartes de co et pour l'instant l'utilite pour la masse des gens n'est pas evidente en france donc ca prendra du temps et quoiqu'on en pense en tant qu'utilisateurs potentiels c'est normal.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Clouz'O » 06 Décembre 2016, 12:38

Plus ou moins en rapport avec le sujet, je me demandais quel est le prix pratiqué pour ce genre de cartes sur des terrains techniques:

http://omaps.worldofo.com/index.php?id=56180
http://omaps.worldofo.com/index.php?id=3024
http://photorientation.free.fr/cartes/2 ... otomne.jpg

et la comparaison avec des cartes plus simples comme des villes pour sprint?

Merci
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 06 Décembre 2016, 12:46

le 1er lien, c'est le plateau du Revard, c'est Coti qui a fait la carte
le 3eme lien, c'est le site de bnco, mais il ne fonctionne pas et cela doit être aussi une carte du Revard (est ce que le site "photos" de bnco est encore actif ?)
le 2nd lien, carte aussi de Coti
comme il l'a dit, les cartes des 6 jours de l'aveyron auraient couté moins chères que les chiottes (c'est un bruit qui court effectivement)
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Guilhem » 06 Décembre 2016, 13:05

Eric_d_Orient_Alp a écrit:le 1er lien, c'est le plateau du Revard, c'est Coti qui a fait la carte
le 3eme lien, c'est le site de bnco, mais il ne fonctionne pas et cela doit être aussi une carte du Revard (est ce que le site "photos" de bnco est encore actif ?)


Oui il est encore actif ! ;)

Eric_d_Orient_Alp a écrit:le 2nd lien, carte aussi de Coti
comme il l'a dit, les cartes des 6 jours de l'aveyron auraient couté moins chères que les chiottes (c'est un bruit qui court effectivement)


ça cela serait marrant... :lol: :(
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar dech.fr » 06 Décembre 2016, 19:40

je me demandais quel est le prix pratiqué pour ce genre de cartes sur des terrains techniques:


Pour etre honnete je n'en sais rien mais déjà la question est ambigue: veux-tu connaitre le coût payé par les commanditaires ou le coût réel en fonction des "bases" et du temps passé?

a mon avis il y a un écart conséquent entre les 2, et pour l'aveyron c'est ce que semble sous-entendre Coti et là pour le coup je le crois très volontiers.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 06 Décembre 2016, 21:04

Eric_d_Orient_Alp a écrit:comme il l'a dit, les cartes des 6 jours de l'aveyron auraient couté moins chères que les chiottes (c'est un bruit qui court effectivement)


D’où l’appellation cartes de merde... :lol: :lol: :lol:
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Clouz'O » 07 Décembre 2016, 08:58

dech.fr a écrit:Pour etre honnete je n'en sais rien mais déjà la question est ambigue: veux-tu connaitre le coût payé par les commanditaires ou le coût réel en fonction des "bases" et du temps passé?

Le prix payé par les commanditaires, comme tu l'as dit je pense qu'après le cartographe fait son boulot avec les bases ou le temps qu'il veut y passer en accord avec son devis.

Du coup combien on couté les chiottes et quelle surface de cartographié en aveyron?
Vous avez pas des exemples de commandes de vos clubs avec la carte et le prix qui va en face?

C'est tabou?
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Alacourbe » 07 Décembre 2016, 10:05

A ma connaissance, pour la majorité de ces grosses cartes très techniques en France Coti était impliqué.
Les commanditaires, même s'ils te lisent ici ne vont pas te répondre, ne serait-ce que par respect pour lui et peut être aussi parce qu’ils savent que c’était sous payé. Maintenant il faut savoir également que Marian a bâti sa réputation sur ce genre de travail. Ce n'est pas négligeable non plus pour lui.
Je pense que tu as bien compris qu'il nous lit sur le forum, alors s'il ne répond pas à ta question c'est qu'il a ses raisons.
Si tu veux avoir une idée du juste prix pour ce genre de travail de qualité tu peux t'adresser à la famille Mareigner avec qui Coti a fait ses débuts en France.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar coti » 07 Décembre 2016, 20:31

Alacourbe a écrit:A ma connaissance, pour la majorité de ces grosses cartes très techniques en France Coti était impliqué.
Les commanditaires, même s'ils te lisent ici ne vont pas te répondre, ne serait-ce que par respect pour lui et peut être aussi parce qu’ils savent que c’était sous payé. Maintenant il faut savoir également que Marian a bâti sa réputation sur ce genre de travail. Ce n'est pas négligeable non plus pour lui.
Je pense que tu as bien compris qu'il nous lit sur le forum, alors s'il ne répond pas à ta question c'est qu'il a ses raisons.
Si tu veux avoir une idée du juste prix pour ce genre de travail de qualité tu peux t'adresser à la famille Mareigner avec qui Coti a fait ses débuts en France.


Salut Jean-Claude.
Personnellement je n'ai rien à cacher. Si je n'ai pas répondu c'est tout simplement par manque du temps ou d'intérêt. En qui concerne le respect, justement, une telle preuve récente de respect me fait vider mon sac en qui concernent les 6 jours d'Aveyron 2008. Le respect passe aussi par honorer ses promesses, ses engagements financières et les faits, pas que sur les belles paroles. Je crois que c'est ainsi que nous construisons notre réputation.

Si monsieur Viguier croit que j'ai bâti ma réputation sur le Larzac et être 150 jours (que pour les 6 jours.) loin de mes enfants, parmi les moutons et les chèvres du plateau sont un privilege pour lequel il faut payer l'hébergement, il se trompe.

@ Clouz-O: Non, pour le n°.1 :env 2100 euros par km2 HT pour une surface d'environ 39 km2
ex-n° 2: env 3600 euros +TVA 27% pour env 10 km2 je crois, carte faite par les Finlandais.
Ex-n° 3: beaucoup plus compliquée:
estimation CDCO12 env 32 000 pour 21 km2 sur le Larzac, mais plus près de la réalité 19 -20 000 pour 27 km2 (21 km sur Larzac et env 6 km2 à Villevayre) tout calcul basé sur le Smic horaire, que sur les relevés terrains.(150 jours moi+env 250 mes collègues) Je reviendrai après les fêtes du fin d'année pour d'explications plus amples.
Pour les chiottes, il faut poser la question à M. Viguier.
Moi aussi je suis très curieux car si c'est vrai, c'est exactement ce gendre du respect qui a montré ce monsieur à notre travail.
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar Alacourbe » 07 Décembre 2016, 21:44

coti a écrit: Je crois que c'est ainsi que nous construisons notre réputation.......
c'est exactement ce gendre du respect qui a montré ce monsieur à notre travail.

En ce qui concerne le respect vis à vis de ton travail sur les cartes des 6 jours tu n'as pas de souci à te faire. Tous ceux qui ont travaillés sur les 5 jours 2016 sont unanimes sur ce point.
J'avais déjà eu la chance de tracer une nationale sur le Revard et j''ai vérifié 240 postes pour ces 5 jours et c'était un régal. Pour les 5 jours il y a eu une remise à jour des cartes par un autre cartographe et je peux te dire que plusieurs fois nous sommes revenus à ta représentation.

PS: Il n'y a même plus de courbe de forme en trop :lol: ;)
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 15 Décembre 2016, 12:41

Gallileo bientot operationnel...
On aura bientot des montres GALLILEO ... :lol: :lol: :lol:
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar simeric » 15 Décembre 2016, 14:00

En tout cas, impatient de tester si ça améliore des choses sur les récepteurs que l'on peut utiliser dans le contexte de carto de CO !
http://www.lesechos.fr/idees-debats/sci ... 050664.php
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar christophe6911 » 15 Décembre 2016, 15:32

simeric a écrit:En tout cas, impatient de tester si ça améliore des choses sur les récepteurs que l'on peut utiliser dans le contexte de carto de CO !
http://www.lesechos.fr/idees-debats/sci ... 050664.php


eh bien faut aller au o'cerdanya... pour l'instant y a que les Espagnoles qui sont compatibles... :lol: :lol: :lol:
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Re: Un développement sans carte...

Messagepar valentin5007 » 10 Janvier 2017, 11:52

christophe6911 a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:
simeric a écrit:il y a quand même entre 15 et 20% du territoire couvert, ce n'est peut-être pas encore assez, je suis le premier à en espérer + , mais c'est quand même loin d'être nul.

Tu es certainement le mieux placé pour connaitre le pourcentage de la France couvert par du Lidar. A ton avis, quelle est la part de ces 15/20% qui donne des MNT ayant une précision suffisante pour les cartes de CO ?



tu sais tres bien Eric que presque tout les bassins hydrologiques de France sont (ou devraient etre) couverts (directive inondation).
Le long de la Loire egalement...
On en a pas vu beaucoup...Il est ou le probleme, il est ou...?

http://wikhydro.developpement-durable.g ... ntiere.jpg


Le long de la Loire, à part dans les villes, les terrains intéressant ne sont pas légions mais ya quand même quelques bonnes surprises ! :)
Je crois que c'est Eric qui le conseillait, renseignez vous auprès des organismes publics (qui font parti des 500k fonctionnaires ?) qui ont souvent contribué financièrement à la réalisation des relevés LIDAR. J'ai pu ainsi récupérer des données Lito 3D auprés du "Geopal" : http://www.geopal.org/accueil/presentat ... mmes_nous_
Sur l'écran du PC, mon MNT rend bien, je vais prochainement sur place voir ce que ca donne. Si vous êtes intéressés,envoyez moi un message en MP pour les fichiers.

EDIT : En Allant voir sur place, c'est juste Génial ! Sur un terrain du style Oléron/biville, il n'y pas beaucoup de retouches à faire et l'on peut pratiquement utiliser la carte en l'état (E 2.5M)
Bon après, il y a bien entendu un gros travail à faire sur place pour la véget, chemins, trous, et supprimer quelques scories. :)
Par contre, en zone urbaine, du peu que j'ai pu voir, le résultat est moins probant.
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