TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar MickA » 10 Mai 2019, 22:11

Tu télécharges les 2 csv.

Tu copies/colles et tu utilises la fonction "tester le fichier "
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 10 Mai 2019, 22:20

Mon analyse est la suivante:
En gros, sur ce genre de course, dans les élites, pas trop de grosse contre perf. Par contre sur les circuits Open, même dans les 2 premiers tiers de concurrents, le niveau est moins régulier, et pas mal de coureurs ont "contreperformé" (d'autant plus sur ce format atypique, je pense) ce qui fait monter le CN global de la course (tant que la contreperformance n'est pas trop violente, car alors elle n'est plus prise en compte).
Mais là encore, le classement CN étant une estimation des meilleurs perfs d'un coureur, l'utiliser comme évaluation de la perf moyenne pour estimer le niveau d'une course, ça marche pas. La variabilité des résultats n'est pas le même pour tous.
Et donc effectivement, en mixant les 2 courses, on baisserait sans doute les points de la plupart des coureurs Open. En même temps, les conditions de terrains étaient vraiment différentes d'une course à l'autre cette année... Pas de solution miracle, un coureur n'est pas juste une valeur numérique...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar philou33 » 14 Mai 2019, 11:18

D'où le principe de l'IP (Indice de Performance) d'à l'époque.
Avec une réduction kilométrique indépendante des coureurs.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Gillou » 15 Mai 2019, 06:53

Le problème vient du fait que l'on ne compte que les meilleures performances et en plus un nombre limité.
Dès lors quand tu rates ta course, tu fais monter le cn des autres qui à leur tour feront monter le tien quand tu seras devant eux, et ainsi il y a un effet d'emballement.
Le cn devrait prendre toutes les performances du coureur (sauf une par tranche d'un certain nombre de courses:5,6,7?), là il est artificialisé par les meilleures performances
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar orienteur51 » 15 Mai 2019, 17:39

J'échangeais avec pas mal de monde qui me disait qu'il ne comprenait rien au CN, d'autres apportaient une autre vision avec des aspects mathématiques notamment.
Cette remarque pourrait s'appliquer pour tous les sujets FFCO, mais si avec un outil adéquat pour que des motivés volontaires apportent, dans la mesure de leur possible (1h, 15 min par mois), des axes de réflexion avec la possibilité de simuler leurs calculs.

Je sais que dans les forumeurs ou visiteurs nombreux sont ceux qui ont les compétences: techniques/informatiques, mathématiques, tests, avis sportif etc.
Selon vous que manque-t-il ?
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar simeric » 15 Mai 2019, 18:50

Selon vous que manque-t-il ?


Peut-être un mécanisme de "redressement" pour que la somme des écarts tende à se rapprocher de 0, à chaque fois qu'un circuit est calculé.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar fofoco » 15 Mai 2019, 19:20

simeric a écrit:
Selon vous que manque-t-il ?


Peut-être un mécanisme de "redressement" pour que la somme des écarts tende à se rapprocher de 0, à chaque fois qu'un circuit est calculé.


La première question à se poser concerne la performance en CO. Est elle relative aux adversaires ou dépend t'elle d'autres critères.
Les CN aberrants sont souvent du aux autres coureurs présents sur les circuits.
Ex: jeunes aux CN gonflés en courant sur des terrains abordables techniquement et donc très tôt sur du violet.
Scores sous estimés pour les adultes lorsqu'il y a regroupement de catégories sur les nationales avec des jeunes au score très faible/ performance.
Ou encore comme en Ardèche cette année, beaucoup de licenciés non classés au CN présents sur un sprint et P Adamski marque 4000 au lieu de 9000!
Lors des dernières éditions des frances MD les écarts des scores sur circuits équivalents entre open et championnats étaient importants et pas forcément dans le même sens!
La formule actuelle me semble beaucoup trop sensible a la composition des classés sur le circuit.
Après aucune idée ni compétences mathématiques pour proposer une autre formule.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar valentin5007 » 15 Mai 2019, 20:22

orienteur51 a écrit:Selon vous que manque-t-il ?


Ecris ici et tu verras classement@ffcorientation.fr ;)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Juste » 17 Mai 2019, 08:08

@orienteur51 la question n'est pas math ou stat ou informatique, mais surtout de savoir ce qu'on veut capturer, quel problème cela doit eviter etc. cf les posts très pertinents de @fofoco et @simeric ; en gros refaire un cahier des charges clair et simple, puis la modélisation et l'implémentation suivront d'elles même ça manque pas de geeks en co (je m'étonne de parler comme un haskeller lol mais c'est pas faux c'est un peu l'idée, t'as les bons types et ca compile => ca marche ahah)
du coup des trucs basiques déjà mentionés comme pas d'inflation, une esperance nulle des deltas sur une course, comparaison ou non de profils qualitativement differents de coureurs, etc. c'est simple à prendre en compte (heureusement les economistes savent comment gérer l'inflation ^^) il suffit juste de dire ce qu'on veut prendre en compte.
un débat ouvert là dessus serait interessant, avec la commission qui pourrait reprendre le travail @mkg ?
si ya des gens motivés je peux faire un git et on commence à rassembler des idées - ce qui peut etre plus large que le cn, reglement etc. cf le serpent de mer des divisions

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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar gibon » 26 Mai 2019, 12:25

Des collégiens prennent connaissance du règlement du CN, et c'est le drame...
https://www.francebleu.fr/infos/faits-d ... 1558719060
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar orienteur51 » 03 Juin 2019, 09:34

Qui est chaud pour monter une plate-forme de test pour ce CN ? (pleins d'objectifs), tous les motivés sont les bienvenus (sans compétences particulières requises notamment)
=> échanger
=> formuler
=> développer
=> tester (et remonter à échanger)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 03 Juin 2019, 18:27

orienteur51 a écrit:Qui est chaud pour monter une plate-forme de test pour ce CN ? (pleins d'objectifs), tous les motivés sont les bienvenus (sans compétences particulières requises notamment)
=> échanger
=> formuler
=> développer
=> tester (et remonter à échanger)


in obvious ;)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar valentin5007 » 04 Juin 2019, 16:20

orienteur51 a écrit:Qui est chaud pour monter une plate-forme de test pour ce CN ? (pleins d'objectifs), tous les motivés sont les bienvenus (sans compétences particulières requises notamment)
=> échanger
=> formuler
=> développer
=> tester (et remonter à échanger)


+1 :clap:
Pour ce sujet, je pense effectivement qu'il ne faut rien attendre de la fédération et plutôt travailler en parallèle du système actuel.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 04 Juin 2019, 17:59

valentin5007 a écrit:
orienteur51 a écrit:Qui est chaud pour monter une plate-forme de test pour ce CN ? (pleins d'objectifs), tous les motivés sont les bienvenus (sans compétences particulières requises notamment)
=> échanger
=> formuler
=> développer
=> tester (et remonter à échanger)


+1 :clap:
Pour ce sujet, je pense effectivement qu'il ne faut rien attendre de la fédération et plutôt travailler en parallèle du système actuel.

quel est alors l'intérêt de ce travail ?
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar MickA » 04 Juin 2019, 19:52

Rappelle toi que c'est le CGO (?) qui a accouché du CN à l'époque ;)
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 05 Juin 2019, 04:44

MickA a écrit:Rappelle toi que c'est le CGO (?) qui a accouché du CN à l'époque ;)

du coup, on ne peut pas mettre le "bazar" qu'est le CN sur le compte de la fédé :roll:
et si on le supprimait tout simplement (c'est juste pour réveiller certains ;) )
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar orienteur51 » 05 Juin 2019, 10:03

bon on commence par quoi?
-> plate-forme d'échange ? sur o-news ? je peux faire une section dédiée si besoin.
-> on échange sur les +, les - du système actuel , et du coup ce qu'ill faut dans le système futur ?
- échanges sur le ou les formules ("vulgarisées" dans un 1er temps)
- mise en place d'une plateforme de tests de formules ? (donc calculs et base de données à mettre en place)
- quel(s) protocole(s) ? on joue des formules et on voit ce que ça donne graphiquement et dans quelle direction ça part ? (bon faut d'abord proposer et échanger sur des formules puis les tester et on les rejoue sur toutes les courses passées (si besoin selon ce que souhaitant ceux qui proposent cette ou ces formule(s) ?)
et si on échange sur cette impression d'avoir fait la course de sa vie et d'avoir un CN négatif ou pas top ? Est-ce normal ? Et dans le cas où tout les autres participants auraient encore fait une meilleure course que nous ?
Ce week-end j'échangeais avec un néo-orienteur qui m'expliquait le classement en ski avec handicap qui est sur dee nombreuses années et non sur un an.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar MickA » 05 Juin 2019, 12:58

J'ai envie de dire.... que la première chose à trancher, c'est surtout à quoi on veut arriver ? Pourquoi le CN n'anime personne aujourd'hui.... c'est que tout le monde en attend qquchose de différents et il insatisfait donc tout le monde ! Mettons nous d'abord d'accord sur ce qu'on veut en faire, et après le reste en découlera :)

Typiquement c'est impossible d'attendre un classement fin des elites et de tous les licenciés qui se croisent sur les circuits de couleurs sur des départementales. Il faut accepter que certains usages soient moins représentatifs.
Idem pour le classement Coupe de France, aujourd'hui l'addition des CN sur les courses "coupes de France" ne peut pas rendre non plus un classement cohérent.

Bref pour moi il faut déjà se mettre d'accord sur ce qu'on veut en faire !
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar sim » 05 Juin 2019, 15:28

MickA a écrit:Idem pour le classement Coupe de France, aujourd'hui l'addition des CN sur les courses "coupes de France" ne peut pas rendre non plus un classement cohérent.


tu sais que c'est plus comme ça depuis 2 saisons?
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 05 Juin 2019, 17:04

sim a écrit:
MickA a écrit:Idem pour le classement Coupe de France, aujourd'hui l'addition des CN sur les courses "coupes de France" ne peut pas rendre non plus un classement cohérent.


tu sais que c'est plus comme ça depuis 2 saisons?


:clap: :lol: :lol:
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