TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

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Messagepar Christian » 12 Juin 2019, 16:37

Je veux bien participer à des tests de formule si on a des bons fichiers facilement utilisables.
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Messagepar Mika » 03 Octobre 2019, 08:27

Quelqu'un peut-il m'expliquer la "nouvelle" classification des courses : Groupes A,B,C,D ?
Les O'France 2019 sont considérés Groupe C et apparemment si le meilleur résultat de l'année a eu lieu aux O'France il n'est plus pris en compte pour le CN. (alors que c'était le cas fin juillet).
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Messagepar fofoco » 03 Octobre 2019, 11:39

Le CN déraille en Ardèche !
Sur le sprint de Ruoms, pour le même temps de course sur les circuits jaunes, celui qui a fait le circuit le plus long marque 500 points de moins!!! Aucune crédibilité.
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Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 03 Octobre 2019, 12:15

fofoco a écrit:Le CN déraille en Ardèche !
Sur le sprint de Ruoms, pour le même temps de course sur les circuits jaunes, celui qui a fait le circuit le plus long marque 500 points de moins!!! Aucune crédibilité.

le CN depend des coureurs et non de la technicité ou de la longueur
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Messagepar Mika » 03 Octobre 2019, 12:18

fofoco a écrit:Le CN déraille en Ardèche !
Sur le sprint de Ruoms, pour le même temps de course sur les circuits jaunes, celui qui a fait le circuit le plus long marque 500 points de moins!!! Aucune crédibilité.

L'algorithme est juste mal foutu pour les jeunes qui progressent rapidement et pour les sprints.
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Messagepar fofoco » 03 Octobre 2019, 12:24

Eric_d_Orient_Alp a écrit: le CN depend des coureurs et non de la technicité ou de la longueur

Néanmoins sa fonction est de proposer un classement permettant de comparer les performances d'un coureur.
Lorsque le même jour, sur des parcours de technicité identiques, un coureur beaucoup plus rapide qu'un autre obtient un résultat bien inférieur, le classement n'a plus de sens.
Dans le même état d'esprit sur ce weekend ardéchois, un coureur réalisant deux courses correctes mais avec une opposition différente peux marquer moins de 4000 points le vendredi et 8000 le dimanche!

Si en CO il n'est pas envisageable de comparer les circuits terrains car c'est trop complexe, force est de constater que la formule actuelle propose de plus en plus d'absurdités. Son toilettage est indispensable. Ou alors la FFCO doit sortir toute référence au CN pour attribuer des qualifications....
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 03 Octobre 2019, 12:31

fofoco a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit: le CN depend des coureurs et non de la technicité ou de la longueur

Néanmoins sa fonction est de proposer un classement permettant de comparer les performances d'un coureur.
Lorsque le même jour, sur des parcours de technicité identiques, un coureur beaucoup plus rapide qu'un autre obtient un résultat bien inférieur, le classement n'a plus de sens.
Dans le même état d'esprit sur ce weekend ardéchois, un coureur réalisant deux courses correctes mais avec une opposition différente peux marquer moins de 4000 points le vendredi et 8000 le dimanche!

Si en CO il n'est pas envisageable de comparer les circuits terrains car c'est trop complexe, force est de constater que la formule actuelle propose de plus en plus d'absurdités. Son toilettage est indispensable. Ou alors la FFCO doit sortir toute référence au CN pour attribuer des qualifications....

et sur la mass start, avec des vagues différentes, sur un même circuit, les points ne vont pas être les mêmes non plus
reste qu'au final, quelqu'un qui marque en moyenne plus de 8000 points est meilleur qu'un qui marquerait que 4000 points ;)
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Messagepar christophe6911 » 03 Octobre 2019, 12:46

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
fofoco a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit: le CN depend des coureurs et non de la technicité ou de la longueur

Néanmoins sa fonction est de proposer un classement permettant de comparer les performances d'un coureur.
Lorsque le même jour, sur des parcours de technicité identiques, un coureur beaucoup plus rapide qu'un autre obtient un résultat bien inférieur, le classement n'a plus de sens.
Dans le même état d'esprit sur ce weekend ardéchois, un coureur réalisant deux courses correctes mais avec une opposition différente peux marquer moins de 4000 points le vendredi et 8000 le dimanche!

Si en CO il n'est pas envisageable de comparer les circuits terrains car c'est trop complexe, force est de constater que la formule actuelle propose de plus en plus d'absurdités. Son toilettage est indispensable. Ou alors la FFCO doit sortir toute référence au CN pour attribuer des qualifications....

et sur la mass start, avec des vagues différentes, sur un même circuit, les points ne vont pas être les mêmes non plus
reste qu'au final, quelqu'un qui marque en moyenne plus de 8000 points est meilleur qu'un qui marquerait que 4000 points ;)


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
c'est rémanent à l’Ardèche...: Weekend des 09/10.03.2019

http://cn.ffcorientation.fr/cn/11665/?specialite=Ped

Un jour tu gagnes à 4000 et le lendemain à 8000 ...Vivement les 3 jours d’Ardèche Ph. A. peut espérer passer les 12000 points... :D
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar panch'O » 03 Octobre 2019, 13:47

C'est la règle des 1200 points qui fout le bazar! (on supprime du calcul les coureurs qui font sur la course un résultat supérieur de plus de 1200 points à leur CN actuel).

Effectivement ça pose surtout problème avec les jeun's "qui montent" (et sur les sprints où la hiérarchie n'est pas celle des bois...)
"N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace." Ralph Waldo Emerson
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar valentin5007 » 03 Octobre 2019, 19:17

orienteur51 a écrit:@dech.fr : ça dépend, en off avec Juste on cogite (et j'aimerais qu'il y ait plus de monde) sur cette plate-forme (l'aspect technique) permettant de facilement tester des formules, et aussi voir visuellement ce que ça donne (graphes montrant l'évolution et la tendance ?) D'autres part il faut récupérer les courses passées et les licenciés, ça c'est en parti facilement faisable via les fichiers sur le site du CN. Avoir bidouillé/maintenu le CN il y a quelques années aide à voir plus clair là dedans.

Juste, tu veux rajouter du machine learning ?
Un espace github va être mis en place mais pour échanger que préférez vous ? (en mp on m'a proposé une plateforme frama* aussi)


Ca donne quoi les matheux vos cogitations ?
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 03 Octobre 2019, 21:45

fofoco a écrit: deux courses correctes mais avec une opposition différente peux marquer moins de 4000 points le vendredi et 8000 le dimanche!


Comment arrives-tu à comparer 2 courses différentes avec 2 publics différents ? :lol:

C'est pour quand la comparaison d'une pizza à 4€ et d'une quiche à 8€ ? :mrgreen:
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mika » 04 Octobre 2019, 07:23

Guilhem a écrit:Rien à voir avec l'algorithme...
Là pour moi l'erreur vient de l'arbitre qui ne doit jamais mettre dans 2 fichiers 2 circuits identiques... il doit scinder les 2 fichiers...
Facilement rattrapable par la FFCO ! ;)


Les circuits jaune hommes et jaune dames étaient bien 2 circuits différents. Pas de quoi en faire 1 seul fichier.

Guilhem a écrit:
fofoco a écrit: deux courses correctes mais avec une opposition différente peux marquer moins de 4000 points le vendredi et 8000 le dimanche!

Comment arrives-tu à comparer 2 courses différentes avec 2 publics différents ? :lol:
C'est pour quand la comparaison d'une pizza à 4€ et d'une quiche à 8€ ? :mrgreen:


C'est le principe du CN quand même : comparer différentes courses d'orientation avec un classement unique.
On ne compare pas 2 choses complétement différentes, il s'agit de 2 courses d'orientation avec des orienteurs qui ont tous (ou presque) une évaluation basée sur des courses précédentes.
Il y a donc bien une corrélation entre ces 2 courses, même si le public est différent.
Dernière édition par Mika le 04 Octobre 2019, 08:14, édité 1 fois.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 04 Octobre 2019, 08:11

La Mass start semble avoir été retirée du site du CN.

C'est la règle des 1200 points qui fout le bazar! (on supprime du calcul les coureurs qui font sur la course un résultat supérieur de plus de 1200 points à leur CN actuel).

Effectivement ça pose surtout problème avec les jeun's "qui montent" (et sur les sprints où la hiérarchie n'est pas celle des bois...)


On en revient toujours au même point, mais j'ai l'impression que c'est de pire en pire! Est-ce les "gamins" qui sont trop bons maintenant? Ou le fait qu'ils puissent courir les circuits les plus longs sur les régionales et donc impactent fortement les résultats.
Quoiqu'il en soit, les coureurs sous-côtés ont un impact bien trop grand sur les calculs des courses et le problème est vraiment récurrent.
Et comme déjà dit précédemment, le mode de calcul actuel a une très forte inertie (calcul à J-60 et sur une valeur moyenne qui est longue à évoluer) et un coureur sous-évalué peut donc "pourrir" toutes les courses durant près de 6mois.
Dernière édition par Mkg le 04 Octobre 2019, 09:35, édité 1 fois.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar fofoco » 04 Octobre 2019, 09:05

Guilhem a écrit:
fofoco a écrit: deux courses correctes mais avec une opposition différente peux marquer moins de 4000 points le vendredi et 8000 le dimanche!


Comment arrives-tu à comparer 2 courses différentes avec 2 publics différents ? :lol:

C'est pour quand la comparaison d'une pizza à 4€ et d'une quiche à 8€ ? :mrgreen:

Moi je suis gourmand j'aime les deux...
Si la formule était stable quand un même coureur réalise deux courses propres, il ne peut pas marquer 3900 points un jour et 8000 le lendemain. Qu'il y ait 300 ou 400 points d'écart pourquoi pas...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Christian » 04 Octobre 2019, 12:04

Une bonne illustration de ces aberrations est par exemple Maël Heritier.
Le vendredi il gage le sprint sur le circuit jaune: 3166 points
Le dimanche la MD sur le circuit violet: 7444 points
Ecart 4276 points !
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 04 Octobre 2019, 15:59

l'ecart, c'est +3000 points pour que cela provoque un blocage
et sinon, le CN est completement relié au niveau des particpants : si tu fais un circuit vert avec que des particpants à moins de 3000 points, tu ne risques pas de marquer plus de de 8000 points
et pareil pour un circuit violet long où il y a les meilleurs orienteurs : tu as quand même plus de chances de marquer des points surtout si tu fais une bonne course :D
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Mkg » 04 Octobre 2019, 16:07

Eric_d_Orient_Alp a écrit:l'ecart, c'est +3000 points pour que cela provoque un blocage
et sinon, le CN est completement relié au niveau des particpants : si tu fais un circuit vert avec que des particpants à moins de 3000 points, tu ne risques pas de marquer plus de de 8000 points
et pareil pour un circuit violet long où il y a les meilleurs orienteurs : tu as quand même plus de chances de marquer des points surtout si tu fais une bonne course :D

Petite nuance qui a son importance !
le CN est completement relié au niveau des particpants

le CN est complètement relié aux scores des particpants.

Et ça fait parfois, voire souvent, toute la différence.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 06 Octobre 2019, 14:34

Mika a écrit:
Les circuits jaune hommes et jaune dames étaient bien 2 circuits différents. Pas de quoi en faire 1 seul fichier.


OK ben alors pour moi, 2 circuits différents, 2 oppositions différents d'où points qui n'ont rien à voir, normal, RAS pour moi

Mika a écrit:
Guilhem a écrit:
fofoco a écrit: deux courses correctes mais avec une opposition différente peux marquer moins de 4000 points le vendredi et 8000 le dimanche!

Comment arrives-tu à comparer 2 courses différentes avec 2 publics différents ? :lol:
C'est pour quand la comparaison d'une pizza à 4€ et d'une quiche à 8€ ? :mrgreen:


C'est le principe du CN quand même : comparer différentes courses d'orientation avec un classement unique.
On ne compare pas 2 choses complétement différentes, il s'agit de 2 courses d'orientation avec des orienteurs qui ont tous (ou presque) une évaluation basée sur des courses précédentes.
Il y a donc bien une corrélation entre ces 2 courses, même si le public est différent.


Pas de comparaison possible, des points attribués sur l'une et l'autre course, c'est tout...

Le principe du CN c'est d'attribuer des points sur n'importe quelle course avec n'importe quelle adversité dans le but de classer les coureurs,
MAIS pas dans le but de comparer des CO...
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar fofoco » 06 Octobre 2019, 16:52

Guilhem a écrit:OK ben alors pour moi, 2 circuits différents, 2 oppositions différents d'où points qui n'ont rien à voir, normal, RAS pour moi

Le principe du CN c'est d'attribuer des points sur n'importe quelle course avec n'importe quelle adversité dans le but de classer les coureurs,
MAIS pas dans le but de comparer des CO...


Donc on se contente de classements qui n'ont aucune logique et signification sportive.
Pour améliorer les finances des clubs je propose donc que le CN se fasse sur le nombre de bières consommées à la buvette.
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Re: TOUJOURS PAS COMPRIS LE CN

Messagepar Guilhem » 07 Octobre 2019, 12:10

fofoco a écrit:
Guilhem a écrit:OK ben alors pour moi, 2 circuits différents, 2 oppositions différents d'où points qui n'ont rien à voir, normal, RAS pour moi

Le principe du CN c'est d'attribuer des points sur n'importe quelle course avec n'importe quelle adversité dans le but de classer les coureurs,
MAIS pas dans le but de comparer des CO...


Donc on se contente de classements qui n'ont aucune logique et signification sportive.
Pour améliorer les finances des clubs je propose donc que le CN se fasse sur le nombre de bières consommées à la buvette.


Tu fais des raccourcis rapides, le CN est pour moi logique et tout à fait représentatif du niveau sportif de chaque coureur... (mais si tu arrives à nous prouver le contraire, je suis preneur ! :mrgreen: )

Pour la buvette, rdv au CNE si tu veux baisser les finances de ton club ! ;)
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