CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

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Messagepar sprinti » 19 Décembre 2012, 18:00

Nico pousse tellement les gens à Colmar que je vais faire mes deux premières courses d'o'ski cette année! :roll:
On va bien rigoler! :lol:
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Re: CN

Messagepar Michel » 19 Décembre 2012, 19:49

Peux-t-on m'expliquer pourquoi le règlement des compétitions prévoit une durée de validité égal à la durée de l'olympiade et des changements uniquement en cas d'évolution importante (article II.1 et suivant page 12) alors que le Bureau directeur vote à flux continu des changements règlementaires (règlement des raids, CN)

Je me permet de répondre a une inexactitude:
- Le bureau directeur n'a voté aucun changement règlementaire lors de cette olympiade, sa mission, selon nos statuts est de faire notamment la gestion courante de la fédération, et a ma connaissance il s'y tient.
- Les changements règlementaires évoqués ont été proposés par les commissions fédérales concernées, (ces commissions sont composées en grande majorité de non élus), et ensuite présentées et discutées en réunion de comité directeur. A l'issue, le comité directeur a tranché selon l'âme et conscience de chacun de ses membres. Ces changements règlementaires n'émanent donc pas du bureau directeur, ni du comité directeur, mais des commissions fédérales.
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Messagepar Maxx » 19 Décembre 2012, 23:32

MickA a écrit:Pour répondre à tes 2 questions, je connais effectivement 1 club, le TAD, qui pousse ses coureurs à aller faire des courses CN.

Mouais, pas d'accord...personne ne pousse qui que ce soit au TAD, mais l'émulation collective fait qu'on se motive pour le club ;)
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Messagepar dech.fr » 19 Décembre 2012, 23:48

Je peux vous dire qu'à Rillieux aussi il y en a 1 qui pousse fort vers les courses CN mais chez nous il se bat un peu dans le vent... mais en réalité dans tous les cas évoqués ici ce n'est pas le CN qui en est la raison mais la coupe de France des clubs calculée sur la base du CN.

Nico pousse tellement les gens à Colmar que je vais faire mes deux premières courses d'o'ski cette année!


non mais là ça ne va plus il faudrait quand meme voir à nous laisser un peu d'avance déjà que depuis 2 ans ça ne suffit jamais en fin de saison!

mais bon rien que pour avoir enfin la possibilité d'etre devant toi sprinti tu es le bienvenu! mais après stop aucun autre coureur du COC ne sera accepté!

Francois gonon est aussi annoncé sur un skiO, c'est l'année où il va falloir etre en super forme pour les orienteurs à ski!
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Re: CN

Messagepar Nico_COC » 20 Décembre 2012, 08:31

sprinti a écrit:Nico pousse tellement les gens à Colmar que je vais faire mes deux premières courses d'o'ski cette année! :roll:
On va bien rigoler! :lol:

Chut Sprinti! Si on veut taquiner le TAD ou le GO78, il faut que l'effet de surprise soit total...

En tous cas, tu l'as dit, l'important c'est de se marrer.
Et c'était poilant de voir notre prés. sur un VTT à Guebwiller ou bien de sprinter après l'arrivée pour pouvoir refiler son VTT au copain.
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Messagepar papidesalpes » 20 Décembre 2012, 16:35

Michel écrit
e me permet de répondre a une inexactitude:
- Le bureau directeur n'a voté aucun changement règlementaire lors de cette olympiade, sa mission, selon nos statuts est de faire notamment la gestion courante de la fédération, et a ma connaissance il s'y tient.
- Les changements règlementaires évoqués ont été proposés par les commissions fédérales concernées, (ces commissions sont composées en grande majorité de non élus), et ensuite présentées et discutées en réunion de comité directeur. A l'issue, le comité directeur a tranché selon l'âme et conscience de chacun de ses membres. Ces changements règlementaires n'émanent donc pas du bureau directeur, ni du comité directeur, mais des commissions fédérales.


Désolé Michel mais ta réaction me semble du Ponce Pilate. Dans notre fédération l'organe politique c'est le Comité Directeur donc c'est bien son rôle ( que ce soit au niveau du bureau et/ou du comité directeur) de rejeter les demandes des commissions si celles ci ne sont pas en ligne avec notre règlementation. Les commissions sont force de proposition un point c'est tout.
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Re: CN

Messagepar Laurent_D » 20 Décembre 2012, 21:25

C'est bon de lire des trucs comme çà!!!

Ça fait 4 ans que la commission jeunes au sein de ligue RA fait CE QU'ELLE VEUT sans aucun encadrement politique de son bureau directeur dont tu fais parti et tu reproches aux autres de faire la même chose :clap:
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Messagepar lorienteur » 21 Décembre 2012, 18:49

"Puis nous fermerons provisoirement le site pour effectuer un certain nombre de modification :
- Un changement dans le calcul de la moyenne : seront pris en compte 40 % des courses (arrondi à l’entier inférieur) dont au minimum 4 en CO à pied, 3 en CO à VTT et 2 en CO à ski (par exemple un orienteur pédestre ayant 8 courses CN garde sa moyenne sur 4 courses, celui qui en a 16 passe à 6 (6,2 arrondi à 6) et celui qui en a 24 passe à 9 (9,6 arrondi à 9), un VTT qui a 7 courses reste sur 3, un qui a 10 courses passe sur 4).
- Le calcul de la valeur du circuit est réduit à un échantillon limité aux coureurs ayant fait moins de 2 fois le temps du vainqueur (et toujours sur les 2/3 des coureurs de cet échantillon)
- Le calcul de la valeur du circuit ne prendra plus en compte les coureurs ayant perdu ce jour-là plus de – 1.200 points
- Chaque 1er janvier, sera retiré à tous les H/D21 et + la valeur de la dérive annuelle positive constatée sur un échantillon prenant en compte les deux premiers décimes des orienteurs classés (on ne corrige pas la dérive des H/D20 et -)
"

Perso si je fais lire ça aux nouveaux licenciés de mon club je pense que ce n'est pas une solution pour les motiver ou éveiller leur curiosité ! L'orienteur lambda semble déjà avoir du mal à saisir le fonctionnement du CN, alors avec les prises en compte de courses, les non prises en compte, ... les 1199pts ou les 1201pts, ... c'est surtout une incitation à la démobilisation et rendre ENCORE plus flou le CN.

Pour la validation des courses ou circuits je pense que c'est une bonne chose mais concrètement je demande à voir car mis à part des experts psychorigides je ne vois pas comment ça va se passer ... Juger officiellement et financièrement (si on invalide une course que se passe t'il de la taxe ?) une course sur sa qualité est une bonne occasion de se faire des amis ... Je n'en ai pas beaucoup, alors si j'avais du valider certaines courses CN cette année je pense que ça m'aurait permis d'être assuré de passer le réveillon seul ...
Je pense donc qu'avant de pouvoir sortir les cartons jaunes et rouges il va falloir que soit écrit explicitement ce qu'est une course de qualité ou pas sinon on va à l'affrontement ou à la démobilisation !

Es-ce qu'un championnat régional MD avec des vainqueurs à 45mn est une course de qualité ?
Es-ce qu'une régionale LD avec 3 postes mal placés est une course de qualité ?
Es-ce que ... ???

J'applaudis les avancées, maintenant j'attends les outils pour avancer, et voir leur utilisation !
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Re: CN

Messagepar Greg » 21 Décembre 2012, 19:54

lorienteur a écrit:"Perso si je fais lire ça aux nouveaux licenciés de mon club je pense que ce n'est pas une solution pour les motiver ou éveiller leur curiosité ! L'orienteur lambda semble déjà avoir du mal à saisir le fonctionnement du CN, alors avec les prises en compte de courses, les non prises en compte, ... les 1199pts ou les 1201pts, ... c'est surtout une incitation à la démobilisation et rendre ENCORE plus flou le CN.

J'applaudis les avancées, maintenant j'attends les outils pour avancer, et voir leur utilisation !


+1 :clap:
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Messagepar Bnco » 21 Décembre 2012, 20:22

Sages paroles lorienteur :pray:
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Messagepar Vélivole » 29 Janvier 2013, 17:45

Ce nouveau mode de calcul du CN favorisera les coureurs peu assidus qui sélectionneront leurs cartes ou leurs terrains favoris,
et ceux qui feront l'économie des courses peu prometteuses pour eux.

Ce système est aussi une incitation à invalider sa course par un moyen quelconque (PM ou autre) dès que celle-ci semble compromise.
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Messagepar Maxx » 29 Janvier 2013, 18:17

Vélivole a écrit:Ce nouveau mode de calcul du CN favorisera les coureurs peu assidus qui sélectionneront leurs cartes ou leurs terrains favoris,
et ceux qui feront l'économie des courses peu prometteuses pour eux.

Ce système est aussi une incitation à invalider sa course par un moyen quelconque (PM ou autre) dès que celle-ci semble compromise.

Y'aura toujours des insatisfaits. Je trouve que le nouveau classement est bien plus représentatif que celui au 31/12/2012, et qu'au contraire les quelques sur-côtés sont plutôt à chercher du côté de ceux qui ont beaucoup couru en 2012.
Après j'y ai pas passé des heures non plus...mais cette nouvelle forme de calcul me paraît pas mal (en même temps ça fait déjà quelques années que je parlais d'un classement "à la catching features", donc je vais pas me tirer une balle dans le pied).
:clap:
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Messagepar Vélivole » 29 Janvier 2013, 19:22

Maxx a écrit: 1° - Y'aura toujours des insatisfaits.
2° - Je trouve que le nouveau classement est bien plus représentatif que celui au 31/12/2012, et qu'au contraire les quelques sur-côtés sont plutôt à chercher du côté de ceux qui ont beaucoup couru en 2012.
Après j'y ai pas passé des heures non plus...mais cette nouvelle forme de calcul me paraît pas mal (en même temps ça fait déjà quelques années que je parlais d'un classement "à la catching features", donc je vais pas me tirer une balle dans le pied).
:clap:


1° - Oui, c'est une évidence, mais là n'est pas le problème.

2° - Supprimer l'intérêt qu'il y a de beaucoup courir, ce n'est pas marcher dans la bonne direction...

Sur ce second point nous semblons être d'accord mathématiquement.

En revanche, nous ne sommes pas en phase avec l'intérêt vital pour la CO d'encourager l'assiduité (et le plaisir de courir partout !) plutôt qu'inciter à une sélection de courses avantageuses.

Maintenant, je ne fais ici que donner mon sentiment sur le système. Je ne critique personne ;)
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Messagepar eol » 29 Janvier 2013, 22:16

Il n'y a rien à gagner
Le CN est là pour estimer la valeur moyenne du coureur, et la nouvelle formule vas dans ce sens.
Alors à moins d'avoir un égo démesuré qui empêche de prendre plaisir à courir sur une petite course.
VAS COURIR les balises t'attendent la foret est à toi !

rien de personnel dans mon message juste une référence a cet image
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Messagepar OMike » 30 Janvier 2013, 10:34

Je ne me vois faire PM parce que je pense avoir raté ma course, course qui doit compter aussi pour un autre classement (régional, régional club, championnat donnant un titre, ...). Les PM compte pour 0 ou ne compte pas dans le nouveau classement ?

Un autre raisonnement :
Si je rate une course, l'incitation pourrait être d'en faire plus pour gommer l'effet de la course ratée sur son propre CN.

Sinon je pense que le nouveau CN va dans le bon sens, le précédent mode de calcul ayant des défauts avérés. On verra à l'usage.
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Re: CN

Messagepar alain » 30 Janvier 2013, 10:53

les pm et les abandons comptent pour une course
comme c'est un certain pourcentage des courses qui compte, elle ne fait pas baisser systématiquement le CN mais à force de faire des "mauvaises" courses de plus en plus de courses sont prises en compte et le CN baisse alors automatiquement
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Re: CN

Messagepar Vélivole » 30 Janvier 2013, 11:35

OMike a écrit:Je ne me vois faire PM parce que je pense avoir raté ma course, course qui doit compter aussi pour un autre classement (régional, régional club, championnat donnant un titre, ...). Les PM compte pour 0 ou ne compte pas dans le nouveau classement ?

Un autre raisonnement :
Si je rate une course, l'incitation pourrait être d'en faire plus pour gommer l'effet de la course ratée sur son propre CN.

Sinon je pense que le nouveau CN va dans le bon sens, le précédent mode de calcul ayant des défauts avérés. On verra à l'usage.



Il n'est pas possible de justifier le classement national en raisonnant sur les modes de calculs simples et bien différents du classement régional Aquitain.

En effet, le classement Aquitain incite à participer à un maximum de courses et les meilleurs ne sont pas pénalisés par leur assiduité.
Le classement national actuel à l'inverse incite à sélectionner ses courses (celles où l'on pense être favorisé ou plus à l'aise : courses sur terrains connus notamment, plus ou moins techniques selon ses aptitudes,...).

L'idée d'améliorer le CN est louable, en revanche la récente modification va à l'inverse de l'effet recherché.

Quant à faire un PM pour une course ratée, je n'hésiterai pas une seconde, non pas pour moi, mais pour le classement du club.

Les clubs qui organisent des déplacements en nombre seront largement pénalisés par la multiplication du nombre de leurs courses ratées, conséquentes de leur assiduité.

NOTEZ BIEN que je respecte les avis contraires, sans animosité (ceci dit pour Monsieur eol). ;)
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Re: CN

Messagepar Maxx » 30 Janvier 2013, 12:53

Eh mais Dédé, tu te rends compte de ton raisonnement ?
Toi qui défend à tout va l'esprit sportif, je suis :shock: !

Rater sa course, ça fait partie du jeu. Penser qu'on est meilleur que ce que le classement reflète, ça peut se comprendre, mais jouer avec les règles en sachant que le fait même de jouer cela va fausser le classement...
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Re: CN

Messagepar OMike » 30 Janvier 2013, 14:22

Vélivole a écrit:Il n'est pas possible de justifier le classement national en raisonnant sur les modes de calculs simples et bien différents du classement régional Aquitain.

Je ne comprend pas la remarque et surtout je ne justifie rien. Je dis juste que lorsque l'on court, on concourre sur plusieurs classements, qui de plus, peuvent être très différents. Mon raisonnement était de toute façon biaisé car je pensais qu'un PM ne comptait pas au CN (nombre total de courses courrus) et que l'on pouvait saborder une course raté en faisant PM volontairement (et là je disais que c'était absurde car la course peut compter pour d'autres classements, même différents).

Pour info, le classement aquitain est très différent pour 2013 (par rapport à 2012) : plus complexe mais pas autant que le CN. L'avantage c'est que ce classement se fait parmi un groupe relativement constant et fixe (statistiquement parlant) contrairement au CN.

Vélivole a écrit:Le classement national actuel à l'inverse incite à sélectionner ses courses.

Je ne pense pas.
Plus tu fais de course, plus ton réel niveau est affiché (effet statistique).
Si tu rates une course, il en faudra plus d'une (et même plus de 2, car 40% des courses comptent au CN) pour effacer la contreperformance. Donc tu es incité à faire plus de courses.
Si tu réussis une course, tu as toujours la possibilité de faire mieux.

On n'empèchera pas quelqu'un de sélectionner les courses où il pourra "blinder" son score CN (mais c'est risqué, car il n'est pas à l'abris de rater une des courses sélectionnées) et en faire ainsi le minimum. L'intérêt sportif est minime et l'impact sur le classement club sera faible car le comportement sera isolé, à moins que tout un club ait ce raisonnement.

Les clubs continueront à inciter les coureurs à se déplacer car il faut être classé pour apporter des points au CN club.

Reste le cas rageant mais pas choquant : j'ai peu courru dans l'année, je fais PM à ma dernière course et ça fait dégringoler mon CN. Rageant mais pas choquant. Il fallait faire plus de course dans l'année pour amortir l'effet PM de fin de saison.
Dernière édition par OMike le 30 Janvier 2013, 14:40, édité 1 fois.
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Re: CN

Messagepar nitrams » 30 Janvier 2013, 18:35

Non mais sérieusement, c'est quoi ce délire de faire PM volontairement sur des courses? :o :roll:
Le CN, c'est simplement un indicateur, je vois pas vraiment ce qu'on gagne à avoir un bon CN (éventuellement pour les qualifs des CN de sprint et MD, mais c'est tellement aléatoire...). Une fierté personnelle? Dans ce cas là, la fierté sera surement biaisée par le fait d'avoir jouer sur les règles pour améliorer "artificellement" son score, car faire PM pour gonfler son score, je crois que tout le monde est capable de le faire.

Et comme l'a dit Omike, comme le taux de courses prises en compté pour le décompte est inférieur à 50%, en moyenne, on gagne au change à faire de nouvelles courses, puisqu'il faut une mauvaise course et demie pour en "compenser" une bonne. Tout benef à courir donc (mis à part le cas extrême d'un gars qui ferait trois super courses en début de saison puis qui courrait plus de l'année, mais qui ferait ça? :| )

Et par rapport au CN par clubs (coupe de france des clubs je crois), je pense que sur une grosse cinquantaine de licenciés (pour les gros clubs), ça risque pas de se jouer aux 300 points grattés en faisant PM sur toutes les mauvaises courses. Et je passe sur les arguments éthiques :roll:
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