CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: CN

Messagepar Mkg » 21 Octobre 2012, 20:41

ulrich a écrit:Je m'imagine mal que les PM comptent dans le cas d'une formule avec Médiane.

Prend notre champion (inter)National avec un CN de 10 000pts,
5 courses à l'année : 4*10 000 pts et un PM à 0.

Vaudrait il 8000pts?

Là tu as pris la moyenne, pas la médiane, non?

Sinon, pour pallier aux problèmes du CN, j'ai plusieurs idées certaines ont déjà été évoquées, mais je synthétise tout ça ici) :
1) Faire une remise périodique à niveau (exemple : 10 000 pour le 1er tout les ans)

2) Modifier le nombre de courses prises en compte, je serais plutôt partant pour un pourcentage (75% des meilleurs courses par exemple), voire calculer la moyenne en enlevant les 20% des meilleurs et des pires scores (en gros les 60% de courses du milieu).

3) Pour réduire l'influence des courses anormales, enlever du calcul de la valeur de la course les gens ayant un delta avec leur CN trop important, en faisant des itérations.
En gros on calcule une première fois la valeur de la course comme actuellement, puis le programme repère les scores anormaux (notion à définir, mais par exemple un delta supérieure à +/-1500, ou un certain %age du CN du coureur), et recalcule la valeur de la course sans les prendre en compte. On obtient une valeur de course qui gomme les courses trop anormales. On peut éventuellement faire plus d'une itération, mais je pense qu'un tri doit déjà permettre bien supprimer les aberrations. En gros, on fait automatiquement ce qu'Ulrich a fait pour Thib Poupard. Je ne suis pas bien bon en informatique, mais je pense que ça doit être jouable à programmer pour que ça se fasse automatiquement.

4) Sinon, je suis également pour la réévaluation du VTT'O; ainsi que pour proposer des solutions pour que la situation de ces courses (circuit C, D, E) http://cn.ffcorientation.fr/course/528/ et http://cn.ffcorientation.fr/course/527/ (circuits C, D) ne se représente plus. C'est un cercle vicieux, si t'as pas de points, t'en marque pas etc.
J'espère vraiment que quelque chose sera fait pour modifier un peu le système du CN, qui je pense avec quelques amendements peut gagner considérablement en véracité.
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Re: CN

Messagepar ulrich » 21 Octobre 2012, 21:49

Mkg a écrit:Là tu as pris la moyenne, pas la médiane, non?


Ah oui, j'étais parti bille en tête avec ma moyenne... désolé :oops:
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Re: CN

Messagepar nitrams » 22 Octobre 2012, 13:52

C'est sympa de discuter du CN, parce que franchement ça part complètement dans tous les sens ces derniers temps, enfin de plus en plus je trouve :/ ...
L’algorithme qui sert à le calculer est plutôt bien trouvé, mais en toute logique, on s’aperçoit qu'il est voué à augmenter, puisque ce sont les meilleurs scores qui forment le CN des coureurs, censé caractériser leur niveau. Pour remettre à niveau, certains proposent de remettre le CN du meilleur à niveau chaque année, puis faire pareil par proportionnalité, mais bon, y aurait quand même un gros problème, à savoir que les courses de fin d'années vaudraient beaucoup plus cher que celles du début d'année...
Y a aussi l'idée de remplacer la moyenne des 4 meilleurs scores par une médiane, mais bon là aussi c'est pas parfait, puisque certains n'iraient pas courir certaines courses sur lesquelles ils savent que c'est très dur de scorer (par exemple, étant H16, je marque à peu près 6000 points pour une régionale réussie "moyennement", puisque je cours contre des H50, contre à peu près 5000 à 5500 points pour une nationale ou je considère ma course comme équivalente (parce que je cours seulement contre les H16 sur les nationales)).

Et bon, même là, le problème de fond du CN ne serait pas résolu, puisque comme l'ont fait remarquer certains, certaines courses ratées peuvent énormément faire scorer, alors que d'autres très honnêtes peuvent ne rien valoir.
A mon avis, ce qui fait varier le score du CN (à part la qualité de notre course, bien sur), c'est :
  • les catégories auxquelles on est confrontés (à mon avis plus les adversaires sont jeunes, moins on score)
  • le niveau des adversaires, avec un niveau régional ou national, le CN peut complètement varier, encore plus si le terrain est très technique, ou au contraire très facile....
  • le format de course : sur un sprint, très peu d'écarts même proportionnellement au temps de course, donc CN très condensés. Au contraire, sur une moyenne, on a beaucoup plus d'écarts par rapport au temps de course, donc des CN bien plus aléatoires ; pour les longues, les écarts sont plus "moyens" par rapport au temps de course, donc des écarts de points moyens aussi.
  • le type de terrain, couplé à la technicité du tracé, un tracé difficile favorisant des écarts aux CN bien entendu.

Voilà, j'ai essayé de lister les problèmes du CN, sans apporter de solutions certes, mais je me dis que si on devait repartir sur de nouvelles bases, autant essayer de supprimer le plus de sources d'erreurs possibles :)
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Re: CN

Messagepar Nico_COC » 22 Octobre 2012, 14:08

nitrams a écrit:Pour remettre à niveau, certains proposent de remettre le CN du meilleur à niveau chaque année, puis faire pareil par proportionnalité, mais bon, y aurait quand même un gros problème, à savoir que les courses de fin d'années vaudraient beaucoup plus cher que celles du début d'année...


Et si on faisait 2 remises à niveau: 1er Janvier et 1er Juillet ?
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Re: CN

Messagepar Mkg » 22 Octobre 2012, 14:44

Nico_COC a écrit:
nitrams a écrit:Pour remettre à niveau, certains proposent de remettre le CN du meilleur à niveau chaque année, puis faire pareil par proportionnalité, mais bon, y aurait quand même un gros problème, à savoir que les courses de fin d'années vaudraient beaucoup plus cher que celles du début d'année...


Et si on faisait 2 remises à niveau: 1er Janvier et 1er Juillet ?

Oui, pourquoi pas deux remises à niveau annuelles, dans mon explication je n'ai donné que des idées ou principe sans valeur en face; j'ai dit 1, comme j'aurais pu dire 2 ou 3.
L'avantage de faire la mise à niveau en Janvier, c'est que c'est une période assez creuse en courses, on évite ainsi les problèmes de chevauchements pour les calculs, mais d'un autre côté comme le CN est calculé à J-60. D'ailleurs il faut être vigilant au cas de figure suivant : si une course a lieu le 25 janvier, il ne faut pas prendre le CN à J-60, mais le CN qui a été réévalué (au hasard le 1er janvier), le CN réévalué venant en quelque sorte "écraser" celui de la période précédente.
D'un autre côté, je pense qu'en filtrant les anomalies du calcul du CN, et en prenant en compte différemment les courses (pas les 4 meilleurs) je pense qu'on risque de fortement limiter la hausse des points CN entre le début et la fin de saison, et une mise à niveau pourrait suffir (à confirmer par l'expérience). D'un autre côté qui peut le plus peu le moins, donc pourquoi pas 2 mise à niveau.
L’algorithme qui sert à le calculer est plutôt bien trouvé, mais en toute logique, on s’aperçoit qu'il est voué à augmenter

Là-dessus, je suis d'accord avec toi, pour moi la formule me parait vraiment, le problème s'est l'utilisation qu'on fait des résultats.

Est-ce que quelqu'un ici sait si des modifications sont prévues? Si oui, quand, comment, par qui? J'ose espérer qu'il n'y a pas qu'ici qu'on s'inquiète des dérives de ce classement...
Parce que l'on va finir par donner du grain à moudre aux partisans de l'ancien système; alors que je reste fermement convaincu qu'il ne manque vraiment pas grand chose pour qu'on arrive à quelque chose de fiable.
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Re: CN

Messagepar Guilhem » 22 Octobre 2012, 14:59

nitrams a écrit:C'est sympa de discuter du CN, parce que franchement ça part complètement dans tous les sens ces derniers temps, enfin de plus en plus je trouve :/ ...
L’algorithme qui sert à le calculer est plutôt bien trouvé, mais en toute logique, on s’aperçoit qu'il est voué à augmenter, puisque ce sont les meilleurs scores qui forment le CN des coureurs, censé caractériser leur niveau. Pour remettre à niveau, certains proposent de remettre le CN du meilleur à niveau chaque année, puis faire pareil par proportionnalité, mais bon, y aurait quand même un gros problème, à savoir que les courses de fin d'années vaudraient beaucoup plus cher que celles du début d'année...
Y a aussi l'idée de remplacer la moyenne des 4 meilleurs scores par une médiane, mais bon là aussi c'est pas parfait, puisque certains n'iraient pas courir certaines courses sur lesquelles ils savent que c'est très dur de scorer (par exemple, étant H16, je marque à peu près 6000 points pour une régionale réussie "moyennement", puisque je cours contre des H50, contre à peu près 5000 à 5500 points pour une nationale ou je considère ma course comme équivalente (parce que je cours seulement contre les H16 sur les nationales)).

Et bon, même là, le problème de fond du CN ne serait pas résolu, puisque comme l'ont fait remarquer certains, certaines courses ratées peuvent énormément faire scorer, alors que d'autres très honnêtes peuvent ne rien valoir.
A mon avis, ce qui fait varier le score du CN (à part la qualité de notre course, bien sur), c'est :
  • les catégories auxquelles on est confrontés (à mon avis plus les adversaires sont jeunes, moins on score)
  • le niveau des adversaires, avec un niveau régional ou national, le CN peut complètement varier, encore plus si le terrain est très technique, ou au contraire très facile....
  • le format de course : sur un sprint, très peu d'écarts même proportionnellement au temps de course, donc CN très condensés. Au contraire, sur une moyenne, on a beaucoup plus d'écarts par rapport au temps de course, donc des CN bien plus aléatoires ; pour les longues, les écarts sont plus "moyens" par rapport au temps de course, donc des écarts de points moyens aussi.
  • le type de terrain, couplé à la technicité du tracé, un tracé difficile favorisant des écarts aux CN bien entendu.

Voilà, j'ai essayé de lister les problèmes du CN, sans apporter de solutions certes, mais je me dis que si on devait repartir sur de nouvelles bases, autant essayer de supprimer le plus de sources d'erreurs possibles :)


Bonne analyse.

Quant à ce que tu dis : "Pour remettre à niveau, certains proposent de remettre le CN du meilleur à niveau chaque année, puis faire pareil par proportionnalité, mais bon, y aurait quand même un gros problème, à savoir que les courses de fin d'années vaudraient beaucoup plus cher que celles du début d'année..."

Ceci est amplifié d'après moi parce que le CN n'a jamais été mis à jour depuis x années, cela ne dérive pas tant que ça en 1 an, peut-être qu'une seule mise à jour annuelle suffirait mais pourquoi pas 2 mises à jour par an, il faudrait faire des tests en fait...

Qu'en est-il du Ranking International ? (ou il n'y a qu'1 mise à jour par an crois-je)
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Re: CN

Messagepar ulrich » 22 Octobre 2012, 15:04

Mkg a écrit:Est-ce que quelqu'un ici sait si des modifications sont prévues? Si oui, quand, comment, par qui? J'ose espérer qu'il n'y a pas qu'ici qu'on s'inquiète des dérives de ce classement...


J'ai eu Thierry V par e-mail ce week end qui m'a expliqué qu'il restait beaucoup de travail jusqu'à la prochaine Olympiade et que la priorité était de gérer les affaires courantes et les dossiers en cours jusque là.
Il faut essayer de rester au contact (ce que je vais m'employer à faire autant que je peux) et voir avec la prochaine équipe dirigeante.
D'ici là, rien ne nous empêche de continuer à réfléchir, il y a pas mal de choses constructives dans les échanges en cours, il faudra surtout voir comment ne pas partir dans toutes les directions. Le post synthèse de nitrams me semble une bonne manière d'initier la démarche : on liste les facteurs d'influence, on essaye d'y trouver des parades.
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Re: CN

Messagepar nitrams » 22 Octobre 2012, 15:52

Nico_COC a écrit:Et si on faisait 2 remises à niveau: 1er Janvier et 1er Juillet ?

Après je pense que trop de mises a à jour risqueraient vraiment de foutre le bordel, donc à mon avis une par an ça me parait le maximum vu de ce côté là, déjà parce qu'il y a peu de courses à cette période (au pire on pourrait envisager une règle comme quoi toute course d'une année doit être mise en ligne avant la fin de l'année, ou un truc comme ça...)

Mais la question principale n'est pas là à mon sens, il faudrait à mon sens réorganiser le classement, de façon à équilibrer les points, à savoir que quand on fait une course qu'on qualifie de "bonne", on ait toujours, à 100 ou 200 points près, le même score... C'est pas normal que sur des courses de plus de 30 coureurs (donc pas de risque que beaucoup de coureurs aient foiré, ou au contraire tous cartonné, ce qui peut arriver si on a 5 ou 6 classés...), les scores fluctuent autant.
Peut-être qu'il faudrait seulement calculer par rapport à la catégorie, pour homogénéiser le tout, mais on perdrait de la précision, et surtout une confrontation entre les catégories (donc dans 10 ans, les H40 d'aujourd'hui (devenus H50) risqueraient d'atomiser toujours au CN les H12 d'aujourd'hui (devenus H21). Enfin , faut creuser tout ça ^^
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Mkg » 23 Octobre 2012, 14:38

Dechavanne jf a écrit:
Yavait un bon arbitre sur le chpt de ligue de nuit hier au soir... Les points CN sont déjà en ligne :))


Ce qui n'empeche pas les "bizareries du genre.

DROIN Solène 17925 D16 4201RA - NATURE ORIENTATION SAINT ETIENNE 0:30:31 5692 8477 +2785

8477 points pour une D16 alors qu'au 01/01/2011 TG dépassait de peu ce score ??????????
et que la meilleure D16 au 01/01/2012 atteignait seulement 5413 points.

et que si j'ai tout bien compris, le CN des garagnats et du week-end d'otomne en savoie ont été bloqués pour cause d'anomalie sur les points, je serais très intéressés que gael nous explique ces différences de traitement.

Jeff t'as un sujet de retard, va lire un peu par là viewtopic.php?f=4&t=363
Je crois que le blocage automatique a été engendré par un score trop important (supérieur à 10 000); or même si, à mon avis, le score de Solène est davantage une anomalie que les 12 000 points de Tero (je pense d'ailleurs qu'avec l'inflation actuelle du CN, Tero mérite ses 12 000) sur le championnat de ligue de nuit il n'y a personne au-dessus de 10 000.
Mais vient donc ce soir à la Doua qu'on discute de tout ça. ;)
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 23 Octobre 2012, 14:42

Pas besoin de Gaël.

Les anomalies bloquantes des courses citées sont :
- Plus de 3000 points de différences par rapport au CN de référence pour quelques coureurs ...
- Plus de 12000 points marqués pour quelques coureurs ...

TG fait même le doublé sur ces critères sur la MD de La Féclaz :shock: :shock: Oui il a un peu progressé ces derniers temps :lol: :lol: :lol:

Mais bon l'idéal ce serait que ces courses soient intégrés au site et donc au classement que tout le monde puisse causer sur un vrai cas d'école d'explosage d’algorithme CNique ...
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Mkg » 23 Octobre 2012, 15:21

Oui, je pense que Tero n'est pas loin de valoir 12 000 points si on prend en compte l'inflation du CN. Après je suis une fois encore partisan qu'il n'en est que 10 000 et que tout le monde soit impacté par une règle de 3.
De ce que j'en ai vu, l'organisation des courses en Savoie a été techniquement parfaitement géré, et il n'y a aucun litige (carto, tracé, pose, etc), et en plus la course a été très fréquenté donc par le nombre on diminue certaines anomalies; et c'est loin d'être le cas de toutes les courses prises en compte dans le CN!
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 23 Octobre 2012, 15:54

Mkg a écrit:Oui, je pense que Tero n'est pas loin de valoir 12 000 points si on prend en compte l'inflation du CN. Après je suis une fois encore partisan qu'il n'en est que 10 000 et que tout le monde soit impacté par une règle de 3.
De ce que j'en ai vu, l'organisation des courses en Savoie a été techniquement parfaitement géré, et il n'y a aucun litige (carto, tracé, pose, etc), et en plus la course a été très fréquenté donc par le nombre on diminue certaines anomalies; et c'est loin d'être le cas de toutes les courses prises en compte dans le CN!


Sans compter que Tero laisse 2'30" (?????)sur la 1 et la 3....... :whistle: la les 12000pts ils sont passes.....
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 23 Octobre 2012, 15:55

Dechavanne jf a écrit:Si c'est là, les seules anomalies bloquantes je comprends mal que le CN de tous les circuits soit bloqués??????
Alors que la saison tire à sa fin pour le CN des clubs il me semble paradoxal de voir les courses des franciliens acceptés rapidement au CN malgré les « anomalies » techniques soulevées ici, alors que les courses des Rhône alpins sont bloquées de suite, pourtant les courses ne sont entachées d'aucunes « anomalies » autres que celles liées à la formule de calcul.
Alors une fois de plus pourquoi pénaliser les coureurs?
c'est agaçant de ne pas avoir d'explication.

Moi non plus je ne comprends pas et c'est très agaçant en effet. La commission classement est pourtant au courant.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 23 Octobre 2012, 16:21

Aujourd'hui la commission classement, elle s'appelle "Thierry V" et je pense qu'il est bien occupé jusqu'à ce w-e....
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 23 Octobre 2012, 18:33

Mais sur le Bri'O Tour, pas de points aberrant, c'est juste 2 coureurs qui se demandent si on peut tout mettre au CN ou si certains format (de course), ou certaines adaptations de la norme doivent être mise en ligne.

Ot'ome en savoie, c'est juste le système paramétré qui bloque. De mémoire ça avait dû être mis en place avec l'aveyron non ? C'est pas les premières courses à avoir fait exploser tous les records ??
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Bnco » 23 Octobre 2012, 20:11

MickA a écrit:Aujourd'hui la commission classement, elle s'appelle "Thierry V" et je pense qu'il est bien occupé jusqu'à ce w-e....

Effectivement si à la commission ils ne sont que 1 ça se comprend que ça bloque pour le moment :doh:
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 23 Octobre 2012, 20:21

La commission a toujours été ouverte à tous et ça ne s'est jamais bousculée (comme dans tous les autres d'ailleurs, 80% des commissions à la fédé sont constituées de.... 1 personne)

Pas besoin d'avoir un doctorat en statistiques pour piloter la commission classement, il faut juste :
- du temps pour piloter les bonnes "âmes" qui vont avoir différentes idées
- que la fédé investissent un peu d'argent pour demander au prestataire Kisis de faire une batterie de simulation en cette fin d'année pour choisir la meilleure formule sur des cas concrets.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 23 Octobre 2012, 23:12

MickA a écrit:La commission a toujours été ouverte à tous et ça ne s'est jamais bousculée (comme dans tous les autres d'ailleurs, 80% des commissions à la fédé sont constituées de.... 1 personne)

Pas besoin d'avoir un doctorat en statistiques pour piloter la commission classement, il faut juste :
- du temps pour piloter les bonnes "âmes" qui vont avoir différentes idées
- que la fédé investissent un peu d'argent pour demander au prestataire Kisis de faire une batterie de simulation en cette fin d'année pour choisir la meilleure formule sur des cas concrets.


La commission ou La personne n'a pas à interpréter le règlement ,elle a juste à mettre les résultats dans le nourrain...
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 24 Octobre 2012, 07:52

Ca fait encore avancer le problème.... C'est à l'arbitre de mettre en ligne les résultats.
La commission, c'est elle qui te relance pour mettre tes courses en ligne,
C'est elle qui te relance pour mettre les résultats en ligne,
c'est elle qui doit exposer au CD les soucis car mis à part Jeff pas grand monde ne doit comprendre que le CN n'est pas qu'une taxe.

Elle doit pas être facile tous les jours sa vie à Thierry ;)
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 24 Octobre 2012, 08:35

Bnco a écrit:
MickA a écrit:Aujourd'hui la commission classement, elle s'appelle "Thierry V" et je pense qu'il est bien occupé jusqu'à ce w-e....

Effectivement si à la commission ils ne sont que 1 ça se comprend que ça bloque pour le moment :doh:


Dans les faits il y a à priori 4 personnes dans cette commission.
Par contre une seule qui peut débloquer les garde-fous informatiques pour la mise en ligne.
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