CN

Pour discuter de tout ce qui peut faire évoluer la Course d'Orientation.

Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 24 Octobre 2012, 08:51

Jeff:
-"et que si j'ai tout bien compris, le CN des garagnats et du week-end d'otomne en savoie ont été bloqués pour cause d'anomalie sur les points, je serais très intéressés que gael nous explique ces différences de traitement."

Micka:
-"Ca fait encore avancer le problème.... C'est à l'arbitre de mettre en ligne les résultats."

Sim:
-"Dans les faits il y a à priori 4 personnes dans cette commission.
Par contre une seule qui peut débloquer les garde-fous informatiques pour la mise en ligne."

Bnco:
-"Effectivement si à la commission ils ne sont que 1 ça se comprend que ça bloque pour le moment "

Pour resumer,meme si je ne fais rien avancer:
1- L'arbitre envoie les resultats.
2- "Gael"(du moins le programme) fait les calculs...
3- T V applique des "gardes fous"...(et quels somt ils ces G.Fous...?)

J'ai bon?
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 24 Octobre 2012, 09:27

1- L'arbitre envoi le fichier et obtiens une erreur dans les 2 courses citées
2- Gaël ne fait rien. C'est la société Kisis qui a mis en place le programme actuel de calcul, et les garde-fous on été imposé par la FFCO (je pense que Gaël s'en fou que Tero fasse 13000 pts à la Féclaz ;)
3- Les garde-fous sont directement dans le programme de Kisis, mais effectivement il faut intervention manuelle de Thierry pour débloquer ou non la situation.
Mais ça ne sert à rien d'avoir mis ces garde-fous si on les débloque tous sans réfléchir au problème !

On revient toujours au même problème, si on veut éviter que le CN parte trop en couille, faut essayer d'aller dans le bon sens !
COCS Forever!
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar gutard » 24 Octobre 2012, 13:14

Je confirme que la FFCO (Thierry par délégation du CD) m'a effectivement demandé de mettre en place un blocage automatique. Si quelqu'un marque plus de 12000 points ou si quelque marque 3000 points de plus que son CN, l'arbitre ne peut pas mettre la course en ligne et c'est un membre de la commission CN qui doit intervenir.

Quelques remarques personnelles :
- Quand on fait des stats on cherche à donner une valeur unique à une série de nombre ayant une certaine variabilité. Le nombre de points marqués par un coureur donné sur une course donnée n'est donc qu'un élément intermédiaire du calcul auquel il ne faut pas chercher à donner une signification. Seul le CN sur une année a une signification statistique. Le fait de marquer trop ou pas assez de point sur une course n'est pas important à partir du moment où cette variabilité est lissée sur l'année.
- Faire la moyenne des 4 meilleures course est une hérésie statistique. Il faudrait utiliser la médiane sur l'ensemble des courses. Idem pour le calcul de la valeur de la course. Si l'on veut un classement qui dynamise la participation aux courses, pourquoi pas faire cette moyennes des 4 meilleurs courses, mais alors ça doit être un autre classement et ça ne doit pas servir de base au calcul de la valeur des courses.
- Le calcul part du principe que le CN est proportionnel à la vitesse de course, c'est à dire que si A a un CN qui est le double de celui de B il court toujours deux fois plus vite. En réalité ça dépendra largement du type de course (courte ou longue, technique ou physique). C'est pour cela que sur les courses plus courtes et/ou techniques que les courses habituelles on a une distorsion. Il faut noter que cette distorsion est valable dans les deux sens. Les meilleurs marque plus de points que leur niveau mais les moins bon en marquent moins. Il faudrait donc calculer une relation affine (y=ax+b) et non linéaire (y=ax) entre les points et la vitesse de course.
- La réévaluation n'est pas si simple qu'elle n'y paraît. Si on réévalue une fois par an en fixant le niveau du meilleur, il suffit que le meilleur se blesse pour faire monter tout le monde de 10% ou 20%. Ce n'est pas terrible si on veut comparer les scores dans la durée. Là encore il vaut mieux se baser sur la médiane et dire que le coureur médian est à X point. Et il est préférable de faire la réévaluation en continu.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Mkg » 24 Octobre 2012, 13:33

- La réévaluation n'est pas si simple qu'elle n'y paraît. Si on réévalue une fois par an en fixant le niveau du meilleur, il suffit que le meilleur se blesse pour faire monter tout le monde de 10% ou 20%. Ce n'est pas terrible si on veut comparer les scores dans la durée. Là encore il vaut mieux se baser sur la médiane et dire que le coureur médian est à X point. Et il est préférable de faire la réévaluation en continu.

Je pense que le niveau "médian" de l'orienteur peut aussi varier et peut-être davantage que celui du meilleur français.
Et si on indexait le score du meilleur français en fonction de son niveau mondial; mais ça commence à devenir une sacrée usine à gaz... Surtout quand ceux-ci ne viennent pas courir assez de courses en France pour avoir un score significatif de leur niveau (et à fortiori si quand ils courent les courses ne comptent pas :roll: ).
Sinon, calculer le score du coureur sur une moyenne de résultat plutôt que sur une seule valeur "médiane" me semble plus judicieux. On pourrait par exemple faire la moyenne des scores CN après avoir ôté le premier et le dernier quartile afin d'enlever les extremums.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 24 Octobre 2012, 14:23

gutard a écrit:Je confirme que la FFCO (Thierry par délégation du CD) m'a effectivement demandé de mettre en place un blocage automatique. Si quelqu'un marque plus de 12000 points ou si quelque marque 3000 points de plus que son CN, l'arbitre ne peut pas mettre la course en ligne et c'est un membre de la commission CN qui doit intervenir.
Mkg a écrit:Je pense que le niveau "médian" de l'orienteur peut aussi varier et peut-être davantage que celui du meilleur français.

Je persiste à dire que cette discussion n'a rien à faire sur ce sujet mais puisque vous insistez je vais vous citer un cas concret qui, comme le dit Mkg, peut arriver fréquemment dans la masse des orienteurs.
J'ai un jeune au club qui végétait dans les 2000 points.
Après un séjour de 9 courses d'affilées au Portugal il a enfin compris la course d'orientation.
Dès son retour, et à sa première course, il a marqué +3310. (score qu'il a confirmé par la suite).(Merci Micka pour les chaussures ;) )
Il s'avère que j'étais l'arbitre de cette course. J'ai donc eu à rentrer le classement sur le site du CN. J'ai reçu un message d'erreur le concernant qui me disait "score anormal (ou quelque chose comme çà) veuillez confirmer.
C'était le hasard que je connaisse le cas et que je sache qu'il était logique, sinon qu'est-ce que j'aurais fait ?
J'ai confirmé et c'est passé. Mais je crois comprendre que maintenant c'est la commission classement qui s'occupe de çà ? Et en plus qui bloque le système ?
Je comprends que la commission soit surchargée.
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Re: CN

Messagepar ulrich » 24 Octobre 2012, 19:37

Transfert des messages sur le CN rédigés dans le sujet arbitrage vers le sujet CN.
Merci pour les modérateurs :angelic-cyan:
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 24 Octobre 2012, 19:42

gutard a écrit:- Faire la moyenne des 4 meilleures course est une hérésie statistique. Il faudrait utiliser la médiane sur l'ensemble des courses. Idem pour le calcul de la valeur de la course. Si l'on veut un classement qui dynamise la participation aux courses, pourquoi pas faire cette moyennes des 4 meilleurs courses, mais alors ça doit être un autre classement et ça ne doit pas servir de base au calcul de la valeur des courses.

Complètement d'accord.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 24 Octobre 2012, 20:03

Maxx a écrit:
gutard a écrit:- Faire la moyenne des 4 meilleures course est une hérésie statistique. Il faudrait utiliser la médiane sur l'ensemble des courses. Idem pour le calcul de la valeur de la course. Si l'on veut un classement qui dynamise la participation aux courses, pourquoi pas faire cette moyennes des 4 meilleurs courses, mais alors ça doit être un autre classement et ça ne doit pas servir de base au calcul de la valeur des courses.

Complètement d'accord.


Le problème, c'est que la statistique et la CO, c est pas forcément lié ;)

Si on passe à la médiane, va se poser le problème des pm, et des personnes qui se satellisent

- si tout compte : revenir de blessure, faire pm ou se satelliser vaut moins bien que de ne pas courir. A l'encontre de l'objectif de classer le plus de monde possible de la FFCO
- si les pm ne comptent pas : un coureur qui se satellise pourra vite faire pm pour ne pas faire baisser sa moyenne.

Compliqué
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Maxx » 24 Octobre 2012, 20:13

sim a écrit:Le problème, c'est que la statistique et la CO, c est pas forcément lié ;)

Si on passe à la médiane, va se poser le problème des pm, et des personnes qui se satellisent

- si tout compte : revenir de blessure, faire pm ou se satelliser vaut moins bien que de ne pas courir. A l'encontre de l'objectif de classer le plus de monde possible de la FFCO
- si les pm ne comptent pas : un coureur qui se satellise pourra vite faire pm pour ne pas faire baisser sa moyenne.

Compliqué

La discussion n'est pas nouvelle, elle date de feu co-news...j'ai pas trop changé de position perso, je pense qu'un classement "à la catching features" répondrait bien au problème de l'inflation.
Je ne joue plus depuis un moment mais de mémoire, sur catching, les 3 ou 4 premières courses comptent, puis si le coureur en a davantage, ce sont les 3/4 des courses qui comptent (les meilleures de ces 3/4, ce qui enlève anomalies du fait de mauvaises courses ou retours de blessures et pm)
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Re: CN

Messagepar sim » 24 Octobre 2012, 21:13

En tout cas il est clair que les coupes de France, liées au CN, ne peuvent clairement pas être considérées comme fiable.
Il faut un système de point à la place pour la coupe de France individuelle .
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Re: CN

Messagepar Benjamin Clemgogo » 25 Octobre 2012, 01:13

Il faut un système de point à la place pour la coupe de France individuelle.


+ 1
La Coupe de France ne devrait pas être calculée avec le CN. Le CN et la Coupe de France devraient être indépendants l'un de l'autre... un peu comme le World Ranking et la World Cup : ce sont 2 choses complètement différentes.
Perso, je suis pour le retour à la Coupe de France ancienne formule.
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Re: CN

Messagepar sim » 25 Octobre 2012, 08:23

Benjamin Clemgogo a écrit:Perso, je suis pour le retour à la Coupe de France ancienne formule.


Avec les interrégionales et les 2 nationales?
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Re: CN

Messagepar Mkg » 25 Octobre 2012, 09:32

Benjamin Clemgogo a écrit:
Il faut un système de point à la place pour la coupe de France individuelle.


+ 1
La Coupe de France ne devrait pas être calculée avec le CN. Le CN et la Coupe de France devraient être indépendants l'un de l'autre... un peu comme le World Ranking et la World Cup : ce sont 2 choses complètement différentes.
Perso, je suis pour le retour à la Coupe de France ancienne formule.

Avec les dernières anomalies, ça m'étonnait qu'elle ne soit pas revenu plus tôt cette remarque.
On va en revenir à ce vieux débat, mais le problème l'ancienne coupe de France est que dans l'hexagone le niveau n'est pas assez homogène et les points marqués dépend beaucoup des présents (plutôt des absents d'ailleurs). Un score à 90 points peut passer à moins de 80 avec la présence d'un coureur. Autant sur les nationales (les anciennes quand il y en avait que deux et qu'il y avait affluence) la majorité des coureurs sont présents donc "l'effet présence" est faible, autant sur les interrégionales l'impact peut être important (une variation de près de 20% dans certains cas ne m'étonnerait pas).
L'un des objectifs du CN est de prendre en compte le vainqueur; pour moi il y a plus de mérite à finir 2ième 29sec derrière Tero que avec le même écart derrière une D16 (même si elle a 8400 points... :? )
De plus, je pense qu'une fois le calcul du CN légèrement modifié (enfin, si ça se fait un jour :) ), celui-ci devrait largement gagner en stabilité et fiabilité. ;)
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Re: CN

Messagepar Benjamin Clemgogo » 25 Octobre 2012, 10:04

Avec les interrégionales et les 2 nationales?


Non on peut garder les mêmes courses qu'actuellement (Chpts de France, Nationales et Chpt de Ligue LD) mais en adoptant un système de calcul des points indépendant du CN, donc pourquoi pas revenir à l'ancien système de calcul des points (le premier marque 100 points puis on enlève 1 point par minute de retard) mais uniquement pour la Coupe de France, je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter le CN.
Ceci dit, je ne suis pas contre non plus le retour des interrégionales, je trouve que ça marchait pas mal.

Mkg : avec le système actuel de calcul de la Coupe de France, il y a de toute façon déjà des disparités géographiques puisque les Chpt de Ligue de LD comptent pour la Coupe de France, et, à performances égales, les scores CN peuvent être très différents d'une Ligue à l'autre.
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Re: CN

Messagepar Guilhem » 25 Octobre 2012, 11:55

Benjamin Clemgogo a écrit:
Avec les interrégionales et les 2 nationales?


Non on peut garder les mêmes courses qu'actuellement (Chpts de France, Nationales et Chpt de Ligue LD) mais en adoptant un système de calcul des points indépendant du CN, donc pourquoi pas revenir à l'ancien système de calcul des points (le premier marque 100 points puis on enlève 1 point par minute de retard)


C'est le pire système de calcul que j'ai pu connaître... (je peux dire cela d'autant plus que je cours dans des Ligues "faibles", où les points avec ce système sont plus facilement gagnables...)
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Re: CN

Messagepar christophe6911 » 25 Octobre 2012, 12:21

Mkg a écrit:
Benjamin Clemgogo a écrit:
Il faut un système de point à la place pour la coupe de France individuelle.


+ 1
L'un des objectifs du CN est de prendre en compte le vainqueur; pour moi il y a plus de mérite à finir 2ième 29sec derrière Tero que avec le même écart derrière une D16 (même si elle a 8400 points... :? )
;)


29sec derriere Tero... c'est a la balise depart? :D
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Re: CN

Messagepar Bnco » 25 Octobre 2012, 13:40

Guilhem a écrit:
Benjamin Clemgogo a écrit:
Avec les interrégionales et les 2 nationales?


Non on peut garder les mêmes courses qu'actuellement (Chpts de France, Nationales et Chpt de Ligue LD) mais en adoptant un système de calcul des points indépendant du CN, donc pourquoi pas revenir à l'ancien système de calcul des points (le premier marque 100 points puis on enlève 1 point par minute de retard)


C'est le pire système de calcul que j'ai pu connaître... (je peux dire cela d'autant plus que je cours dans des Ligues "faibles", où les points avec ce système sont plus facilement gagnables...)

Tu oublies de citer cette partie de message de Benjamin :
Mkg : avec le système actuel de calcul de la Coupe de France, il y a de toute façon déjà des disparités géographiques puisque les Chpt de Ligue de LD comptent pour la Coupe de France, et, à performances égales, les scores CN peuvent être très différents d'une Ligue à l'autre.

Plus les différences de niveau sont importantes plus tu peux "scorer" au CN. Régarde la Nationale sud-est 2012, quasi tous les premiers marquent une grosse différence de points par rapport à leur CN de base ! Effectivement là aussi c'était une course plutôt technique ...
http://orientalp.free.fr
http://raid.orientalpin.free.fr
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Re: CN

Messagepar nitrams » 25 Octobre 2012, 17:55

Après, pour favoriser les coureurs qui courent beaucoup et éviter les gens de boycotter les courses, peut être que choisir un moyenne des courses entre le premier quartile et la médiane, ou un truc dans le genre, pourrait être un juste milieu, car avoir plus de courses aide, et l'inflation serait quand même très ralentie...
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Re: CN

Messagepar Maxx » 26 Octobre 2012, 18:24

c'est quand même en RA qu'il y a le plus de courses "anormales"...et donc le plus de coureurs "surcôtés", notamment chez les jeunes. Pas sûr que RA soit à plaindre !!!
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar kenyan75 » 30 Octobre 2012, 23:26

MickA a écrit: C'est à l'arbitre de mettre en ligne les résultats.
La commission, c'est elle qui te relance pour mettre tes courses en ligne,
C'est elle qui te relance pour mettre les résultats en ligne,
c'est elle qui doit exposer au CD les soucis car mis à part Jeff pas grand monde ne doit comprendre que le CN n'est pas qu'une taxe.

Elle doit pas être facile tous les jours sa vie à Thierry ;)



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