L'arbitrage : on en discute ici

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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 13 Octobre 2012, 23:56

Eric_d_Orient_Alp a écrit:aujourd'hui pas d'arbitre
et les H18 pas classés sur le circuit A d'une CDL MD !!!!


t'es sur de ce que tu dis.....?
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 14 Octobre 2012, 07:51

Valentin Levesy et Nicolas Rio m'ont dit qu'ils n'etaient pas classés !!! et encore moins Arnaud Perrin (H16)
mais peut être qu'entre temps, ils ont été reclassés
http://www.lraco.net/images/download/Re ... 012-v2.pdf

cela me parait farfelu d'exiger des arbitres qu'ils assurent un arbitrage de bonne qualité alors que nous sommes amenés à exercer qu'une ou deux fois par an
autre question : quels sont les réels moyens mis à disposition de l'arbitre pour faire respecter le reglement (qui , au passage et à mon avis est beaucoup trop contraignant)?
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 18 Octobre 2012, 09:07

Par Sim
Pas d'accord,
L'arbitre doit juger de l'équité de la course sans que quelqu'un ait besoin de réclamer ou de raler. Comme dans tous les sports.
Au contraire, il faut même qu'il anticipe sur les problèmes pour éviter que ça devienne un problème de personne.


Par Pi.R
Tout à fait d'accord. A la limite un arbitre qui fait bien son boulot évite qu'il y ait des réclamations déposées en prenant des décisions adaptées.

Vous parlez de quoi là ? Vous parlez bien de la même chose ?
Le seul à pouvoir anticiper réellement les problèmes c'est le CC. Et bien sûr le DF, bien en amont, en ce qui concerne le choix des terrains.
L'arbitre, comme dans les autres sports, débarque le jour de la course. Il juge des faits de course ou des réclamations.
Il ne va pas dire qu'il annule la course ou qu'elle ne rentrera pas au CN sans qu'il y ait eu un problème majeur entrainant une réclamation, car dans ce cas là le problème de personnes il va être entre ceux qui ont fait le travail avant et lui.
Dans le cas où il prendrait effectivement cette décision pour faire plaisir à quelques coureurs aigris de ne pas avoir réussi à accrocher les meilleurs, que va dire la grande majorité des participants qui ne fait que quelques courses dans l'année et qui comptait sur celle-ci pour figurer à ce CN ?
Car, comme on me l'a fait remarquer récemment, le RC ne prévoit plus de remboursement dans ces cas là.

Pierre tu es pourtant un organisateur actif, connu et reconnu. Tu sais très bien que les conneries peuvent arriver de n'importe où, sans qu'elles soient prévisibles. L'arbitre essaye souvent de ménager la chèvre et le chou, dans les limites d'un règlement souvent difficile à interpréter pour des cas limites.

Pour le sprint à Avignon, pour lequel tu étais partie prenante, tu crois que l'arbitre aurait dû l'annuler sous prétexte qu'une porte était restée fermée et que les postes qui auraient dû se trouver à l'intérieur de ce parc étaient regroupés devant la porte ?
Ou encore, qu'un organisateur avait, de sa propre initiative, déplacé un poste ?
Personne n'a réclamé et l'arbitre a eu la sagesse de s'en tenir à çà pour le plaisir de tous.
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Messagepar christophe6911 » 18 Octobre 2012, 09:47

Alacourbe a écrit:
Par Sim
Pas d'accord,
L'arbitre doit juger de l'équité de la course sans que quelqu'un ait besoin de réclamer ou de raler. Comme dans tous les sports.
Au contraire, il faut même qu'il anticipe sur les problèmes pour éviter que ça devienne un problème de personne.


Par Pi.R
Tout à fait d'accord. A la limite un arbitre qui fait bien son boulot évite qu'il y ait des réclamations déposées en prenant des décisions adaptées.

Vous parlez de quoi là ? Vous parlez bien de la même chose ?
Le seul à pouvoir anticiper réellement les problèmes c'est le CC. Et bien sûr le DF, bien en amont, en ce qui concerne le choix des terrains.
L'arbitre, comme dans les autres sports, débarque le jour de la course. Il juge des faits de course ou des réclamations.
Il ne va pas dire qu'il annule la course ou qu'elle ne rentrera pas au CN sans qu'il y ait eu un problème majeur entrainant une réclamation, car dans ce cas là le problème de personnes il va être entre ceux qui ont fait le travail avant et lui.
Dans le cas où il prendrait effectivement cette décision pour faire plaisir à quelques coureurs aigris de ne pas avoir réussi à accrocher les meilleurs, que va dire la grande majorité des participants qui ne fait que quelques courses dans l'année et qui comptait sur celle-ci pour figurer à ce CN ?
Car, comme on me l'a fait remarquer récemment, le RC ne prévoit plus de remboursement dans ces cas là.

Pierre tu es pourtant un organisateur actif, connu et reconnu. Tu sais très bien que les conneries peuvent arriver de n'importe où, sans qu'elles soient prévisibles. L'arbitre essaye souvent de ménager la chèvre et le chou, dans les limites d'un règlement souvent difficile à interpréter pour des cas limites.

Pour le sprint à Avignon, pour lequel tu étais partie prenante, tu crois que l'arbitre aurait dû l'annuler sous prétexte qu'une porte était restée fermée et que les postes qui auraient dû se trouver à l'intérieur de ce parc étaient regroupés devant la porte ?
Ou encore, qu'un organisateur avait, de sa propre initiative, déplacé un poste ?
Personne n'a réclamé et l'arbitre a eu la sagesse de s'en tenir à çà pour le plaisir de tous.



Si on suit ton raisonnement J Claude:
imaginons que quelqu'un ait fait cette reclamation... :doh:
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 18 Octobre 2012, 09:54

Quelques coureurs (2 je crois) se sont trompés de postes à l'entrée du parc. Ils étaient donc éliminés.
L'arbitre à décidé de les reclasser. A ton avis, c'était une mauvaise décision ? (Les postes étaient à 2m les uns des autres puisque regroupés.)
Quant au second cas, la majorité des coureurs a mis çà sur le compte de leur mauvaise interprétation de la définition de poste.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 18 Octobre 2012, 10:42

Alacourbe a écrit:Quelques coureurs (2 je crois) se sont trompés de postes à l'entrée du parc. Ils étaient donc éliminés.
L'arbitre à décidé de les reclasser. A ton avis, c'était une mauvaise décision ? (Les postes étaient à 2m les uns des autres puisque regroupés.)
Quant au second cas, la majorité des coureurs a mis çà sur le compte de leur mauvaise interprétation de la définition de poste.



Oups...sorry, je parlais de la course d'Avignon O'tan pour moi...
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 18 Octobre 2012, 11:23

christophe6911 a écrit:Oups...sorry, je parlais de la course d'Avignon O'tan pour moi...
C'est bien d'Avignon dont je parle. :lol: L'OTAN (ou NATO) n'a rien à voir la dedans. :eusa-naughty: :handgestures-salute: :romance-hearteyes:
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 18 Octobre 2012, 11:54

Alors tu n'as pas bien lu (ou compris) ce que j'ai dit.
Par contre, si dire qu'il y a un certain nombre de coureurs qui n'arrivent pas à s'adapter à toutes les situations mais qui voudraient bien pouvoir accrocher les meilleurs c'est les insulter, alors je persiste.
Dernière édition par Alacourbe le 18 Octobre 2012, 12:12, édité 1 fois.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar christophe6911 » 18 Octobre 2012, 12:44

Vous avez raison ,il faut un arbitrage...Pourquoi pas en discuter...?
C'est le sujet ...non?

Bon la censure...Ulrich tu es ou..???
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 18 Octobre 2012, 12:57

christophe6911 a écrit:Bon la censure...Ulrich tu es ou..???
Pourquoi une censure ? tu te sens concerné par le mot insulte ?
Je ne t'ai pourtant jamais entendu râler pour des broutilles. Ferais tu partie de ceux qui s'adaptent ?
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar philou33 » 18 Octobre 2012, 13:08

Ma petite contribution au sujet pour remarquer que les décisions d'arbitrage ne sont pas rendues publiques.
Je pense qu'elles devraient figurer aux résultats intégralement.
Ainsi, tout le monde saurait exactement les faits de course ayant (pu) perturbé(r) la compétition et les décisions qui ont été prises par l'arbitre.
Un peu de transparence ne ferait pas de mal et éviterait sans doute les décisions mal appropriées ou de "copinage".
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar sim » 18 Octobre 2012, 13:12

Sur l'arbitrage qui doit anticiper : Est ce que l'arbitre au foot attend que le joueur rale pour siffler pénalty? Que le skieur râle parce qu'il y a trop de vent avant d'arrêter la course?

Sur le "coureur aigri qui râle parce qu'il n'a pas pu accrocher les meilleurs" c'est le risque de raler quand on est pas au top. Mais si je voulais vraiment accrocher les meilleurs je crois que je ne choisirai pas de râler, mais plutôt de m'entraîner. Enfin, j'espère que Micka n'est pas concerné par la remarque , vu qu'il est parmi les meilleurs, et donc qu'on peut écouter son avis.

Encore une fois, il n'est pas question de remettre en cause les traceurs et controleurs, qui proposent souvent des courses super en fonction de ce qu'on leur dit de faire, mais de dire que le CN (qui est déjà illusoire tant on ne peut pas comparer un sprint sans feintes d'une longue à La Féclaz) est un levier pour mettre fin à la CO Bricolage. Et que la neutralisation de postes me semble adaptée à cet effet, comme c'est pratiqué dans certaines régions ou sur certaines courses.

Les sprints de 40 minutes, ça n'existe pas. La carto en 3 Dimension n'est pas encore arrivée.

La meilleure preuve que tout ne peut pas compter au CN, c'est l'IOF qui ne compte pas au world ranking les départs en chasse ou les KO Sprint.

Merci de ne pas me tirer dessus condescendamment en accusant de décourager les organisations, d'être aigri ou de mitrailler sur tout le monde. Je pars juste d'un exemple pour penser à des solutions pour la fin de la CO Bricolage.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar MickA » 18 Octobre 2012, 13:53

Les discussions CN sont basculées ici : http://www.o-news.fr/viewtopic.php?f=4&t=363
COCS Forever!
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 18 Octobre 2012, 16:18

J'ai tout de même un peu d'estime pour vous (toi et ceux que tu cites) car je sais que vous ne vous contentez pas d'attendre la course du dimanche les bras croisés.
C'est de façon plus globale que je réponds à ce problème d'arbitrage.
Tu cites le foot. L'arbitre juge sur l'instant un fait avéré qui à ses yeux ne prête pas à discussion. Dans d'autres cas il se réfère à ses juges de touche. Qui reproche à l'arbitre du récent Espagne/France d'avoir refusé un but tout à fait valide aux Français ? Ou à celui du dernier match de qualif pour la coupe du monde et la main de thierry Henry ? L'enjeu était pourtant bien plus important.
Au rugby il attend souvent le juge vidéo pour prendre sa décision dans les cas litigieux.
En CO tu as une flopée de personnes qui se sont investies afin que la course proposée soit appréciée. (le contraire serait quand même surprenant)
Ils ont décidé de mettre cette course au CN parce qu'en l'état actuel du RC c'est autorisé et que cela attirera certainement plus de monde.
Un contrôleur des circuits se déplace afin de vérifier que sur le plan technique ça tient la route.
Généralement le jour de la course un arbitre fait son apparition dans le dispositif et vérifie un tas de choses qui n'ont pas de rapport avec la technique pure. (Auparavant il aurait dû s'assurer que la charte graphique était respectée, mais très peu le font.)
A noter tout de même que c'est lui qui a validé les listes de départs et réglé les problèmes inhérents aux inscriptions.

Après avoir tout vérifié dans l'atelier départ, Il s'assure que celui-ci lance la course correctement. Ensuite il va à l'arrivée (qu'il a déjà vérifiée) et écoute le ressenti des premiers arrivants.
A partir de ce moment seulement il prend connaissance des éventuels problèmes techniques. Poste pas à sa place, poste pile ou face etc.
Il va alors attendre un peu que d'autres coureurs arrivent pour confirmer les dires et ensuite aller sur le terrain se rendre compte personnellement.
A partir de ce moment il est en mesure de prendre une décision.
Il va en discuter avec le contrôleur des circuits et l'organisateur afin de comprendre le problème.
En aucun cas il ne prendra la décision d'annuler un circuit, une course, ou de ne pas la mettre au CN sans réclamation.

Tout le monde sait qu'à chaud le coureur dit des choses souvent injustifiées. A froid, après être retourné voir, il en rigole souvent et avoue avoir été dans le rouge à ce moment là.

Maintenant je ne vais pas rentrer dans la polémique de savoir si oui non les réclamations justifiées sont suivies d'effets. Ce n'est pas le sujet CO bricolage.
Toujours est-il que le contrôle est prévu de cette façon.
Ce que l'on peut regretter, et on en a déjà parlé ici, c'est le remplacement du jury par un arbitre. Avec un jury c'était les coureurs qui statuaient sur les erreurs d'organisation.
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Guilhem » 18 Octobre 2012, 22:23

Dechavanne jf a écrit:
Ce que l'on peut regretter, et on en a déjà parlé ici, c'est le remplacement du jury par un arbitre. Avec un jury c'était les coureurs qui statuaient sur les erreurs d'organisation.


tu vas faire plaisir à papy des alpes qui réclame un débat sur le sujet.
peut-etre d'actualité au prochain séminaire des experts le 17 et 18 novembre


Toujours le mot pour rire jf ;)

Quelqu'un a gardé l'"excellent" texte de certains experts d'avril dernier je crois :lol:
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Alacourbe » 19 Octobre 2012, 09:33

Dechavanne jf a écrit:peut-etre d'actualité au prochain séminaire des experts le 17 et 18 novembre
Salut Jeff, tu y vas toi ?
Moi étant donné que j'arrête, je n'irai pas.
J'ai néanmoins fait un courrier à Alain dans le sens de ce jury, mais aussi sur le problème de règlement à la con sur le sous-classement/sur classement en raid. (séniors binômé avec un vétéran, qui va faire le beau sur le podium avec ce dernier)
Alors si tu peux défendre le bifteck....
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar JORO » 19 Octobre 2012, 14:54

Alacourbe a écrit:.... Tu sais très bien que les conneries peuvent arriver de n'importe où, sans qu'elles soient prévisibles. L'arbitre essaye souvent de ménager la chèvre et le chou, dans les limites d'un règlement souvent difficile à interpréter pour des cas limites.

Pour le sprint à Avignon, tu crois que l'arbitre aurait dû l'annuler sous prétexte qu'une porte était restée fermée et que les postes qui auraient dû se trouver à l'intérieur de ce parc étaient regroupés devant la porte ?
Ou encore, qu'un organisateur avait, de sa propre initiative, déplacé un poste ?
Personne n'a réclamé et l'arbitre a eu la sagesse de s'en tenir à çà pour le plaisir de tous.


En résumé rapide (sprint): Chacun voit midi à sa porte (ouverte ou fermée)..!

+1, La CO est tjs ouverte au sport adapté.

Allez je referme ma parent thèse..
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 19 Octobre 2012, 20:12

Alacourbe a écrit:
Dechavanne jf a écrit:peut-etre d'actualité au prochain séminaire des experts le 17 et 18 novembre
Salut Jeff, tu y vas toi ?
Moi étant donné que j'arrête, je n'irai pas.
J'ai néanmoins fait un courrier à Alain dans le sens de ce jury, mais aussi sur le problème de règlement à la con sur le sous-classement/sur classement en raid. (séniors binômé avec un vétéran, qui va faire le beau sur le podium avec ce dernier)
Alors si tu peux défendre le bifteck....

je crois que le probleme est réglé
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar marc46 » 19 Octobre 2012, 20:37

Eric_d_Orient_Alp a écrit:
Alacourbe a écrit:mais aussi sur le problème de règlement à la con sur le sous-classement/sur classement en raid. (séniors binômé avec un vétéran, qui va faire le beau sur le podium avec ce dernier)
Alors si tu peux défendre le bifteck....

je crois que le probleme est réglé


Tant mieux ! Parce que le plus gros raid qui sur ce point a un règlement inverse du championnat, ça la fout un peu mal ;)
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Re: L'arbitrage : on en discute ici

Messagepar Eric_d_Orient_Alp » 19 Octobre 2012, 20:49

marc46 a écrit:
Eric_d_Orient_Alp a écrit:
Alacourbe a écrit:mais aussi sur le problème de règlement à la con sur le sous-classement/sur classement en raid. (séniors binômé avec un vétéran, qui va faire le beau sur le podium avec ce dernier)
Alors si tu peux défendre le bifteck....

je crois que le probleme est réglé


Tant mieux ! Parce que le plus gros raid qui sur ce point a un règlement inverse du championnat, ça la fout un peu mal ;)

merci beaucoup Marc
c'est sympa
j'aimerais bien que le ROA soit le plus gros raid :lol: :mrgreen: :dance:
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